WIRKLICHE MAX. Ladungen

  • Hallo Zusammen,


    Eigentlich gehört das in eine Rubrik "Patronen" oder sowas.


    Bei einigen Anwendungen geht es ja darum, aus einer Patrone / einem Kaliber wirklich das maximal mögliche (unter CIP Max.Gasdruck) rauszuholen.
    Z.B. bei Patronen für die Selbstverteidigung oder die Jagd. Insbesondere für KW Fangschuss oder wenn einen die Sau auf die Zähne nehmen will etc.)


    Dafür ist die Angabe in Joule relevant. Also das was letztendlich an Energie im Ziel ankommt. Die Präzision auf ein oder zwei cm ist dabei nicht so wichtig.


    Nehmen wir mal als Bsp. die .357 SIG.
    Aus der kann man wohl gute 1000 Joule rausholen.


    Allerdings komme ich, wenn ich mir das mal durchrechne, egal mit welchem Pulver von egal welchem Hersteller und egal mit welchem Geschoss an Hand der vom Hersteller angegebenen Max.Ladungen an die 1000 Joule nicht mal auch nur leicht ran.
    Mit anderen Kalibern ist das ähnlich.
    Da liegen teilweise noch Welten zu dem was das Kaliber eigentlich leisten kann...


    Mit den DEVA Testladungen ist das auch so eine Sache. Da hört man ja immer, dass die mit 150mm Testläufen schießen und diese Werte rausgeben.


    Vieles verhält sich aber bei bspw. 100mm Läufen ja ganz anders.
    Da kann eigentlich deutlich höher geladen werden, weil sich das Druckverhalten zu nem 150mm Lauf deutlich unterscheidet.


    Wenn das Ganze ne realistische Angelegenheit wäre, würden Testladungen mit der Lauflänge beschossen für die die Patrone gedacht ist.


    Die Lauflänge ist hier ein essentieller Faktor...!



    Manchmal hab ich den Eindruck, dass hier alles mit massivsten Sicherheitsreserven berechnet und gemessen wird.


    Auf der einen Seite sind Reserven hier ja auch gut und richtig und sehr wichtig .
    Aber auf der anderen Seite ist es im Hinblick darauf das Potential einer Patrone auszunutzen auch nicht sinnvoll gerademal mit Halbgas zu fahren und die volle weitere Hälfte des eigentlichen Potentials + (ja Plus) die Reserve von CIP Max. Gasdruck bis zum Berstdruck noch zusätzlich als Sicherheit zu nutzen.


    Den CIP max. Druck könnte man ja für spezielle Ladungen durchaus auch ausnutzen, bzw. knapp unter CIP max. Druck.
    Und eben der hängt auch mit wesentlich von der Lauflänge ab.


    Wenn man einen Porsche Turbo S hat bringt es nichts, wenn man den nur aus "Sicherheitsgründen" zum einkaufen oder bei 100 auf der rechten Spur fährt. Dafür reicht realistisch auch ein VW Polo.


    Natürlich haben wohl auch die Max. Ladungsangaben der Hersteller massive Sicherheitsreserven nach oben.


    Hat sich damit von Euch schon mal jemand beschäftigt oder Gedanken gemacht..?


    Das ist für mich Feintuning oben um dabei das Potential einer Patrone und Laborierung auch zu nutzen.


    Ich mein ich kenne auch einen im Verein, dem bei seiner .460 deutlich weniger als Halbgas ausreicht. Kann er ja auch nur so stopfen dass die Murmel grad mal so den 8" Lauf verlässt und mit etwas Rückenwind noch die 25m bis zur Scheibe schafft...
    Aber dafür braucht er keine .460 und er nutzt sie schlicht weg nicht.


    Wie oft wird immer von Kaliber und deren Leistung geredet... Aber das sagt gar nichts aus, wenn das jeweilige Kaliber immer nur mit Halbgas oder Standgas gefahren wird...



    Kann das alles sinnvoll und realistisch z.B. mit QL berechnet werden..? Wird da die Energie in Joule gleich mit ausgeworfen..?
    Sind die Angaben darin REAL oder auch schon massivst "abgesichert"...?
    Hat mal einer Angaben von QL (Druck und Geschwindigkeit ) real nachgemessen..?


    Wie kann man mit dem Thema sinnvoll umgehen und sich da rantasten..?


    Das einzige was man "privat" machen kann um sich ranzutasten denke ich mal ist die reale Geschwindigkeit zu messen und dann zu rechnen...


    Kann man bei der DEVA explizit eine Lauflänge für Tests vorgeben..?

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

    • Offizieller Beitrag

    Eigentlich gehört das in eine Rubrik "Patronen" oder sowas.

    Ja, ich habe verstanden. 8o


    Hier mal ein Beispiel.


    .38 SA mit Frontier

    Gruß
    Karl-Heinz

    Ich tue Recht und scheue keinen Feind.


    Jeder Wiederlader handelt eigenverantwotlich, alle Ladedaten ohne Gewähr


    Am Crimp hat es nicht gelegen....war keiner drauf.


    Egal was ich tue, für irgendjemand auf diesem Planeten ist es das Falsche.


    Neue Frage -------> Neues Thema.

    • Offizieller Beitrag

    ....den Rest nicht..?

    Anscheinend nicht. :weinen:

    Gruß
    Karl-Heinz

    Ich tue Recht und scheue keinen Feind.


    Jeder Wiederlader handelt eigenverantwotlich, alle Ladedaten ohne Gewähr


    Am Crimp hat es nicht gelegen....war keiner drauf.


    Egal was ich tue, für irgendjemand auf diesem Planeten ist es das Falsche.


    Neue Frage -------> Neues Thema.

  • Neinnein... Sollte nicht blöde sein.


    Ich hatte Deinen Post gelesen bevor der Link drin war... weil Du nur zu meinem ersten Satz was gesagt hattest...


    :D


    Hoffe ich konnte verständlich machen was ich sagen wollte und worüber ich reden wollte... 8o ...etwas komplex...

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

    • Offizieller Beitrag

    Neinnein... Sollte nicht blöde sein.

    Kam auch nicht so rüber. :rauch:

    Hoffe ich konnte verständlich machen was ich sagen wollte und worüber ich reden wollte..

    Ich habe das schon verstanden scheint mir.
    An dem Link von mir siehst Du ja, dass ich da etwas experimentierfreudig bin. ^^

    Gruß
    Karl-Heinz

    Ich tue Recht und scheue keinen Feind.


    Jeder Wiederlader handelt eigenverantwotlich, alle Ladedaten ohne Gewähr


    Am Crimp hat es nicht gelegen....war keiner drauf.


    Egal was ich tue, für irgendjemand auf diesem Planeten ist es das Falsche.


    Neue Frage -------> Neues Thema.

  • Hallo reload10,


    ich habe aus meiner P226 mit 112mm Lauf aus der .357SIG 800 Joule rausgekitzelt. Laut Quick Load hätte ich nur 780J erreichen dürfen bei maximalem Gasdruck. Der maximale Gasdruck wird bereits nach 6,5mm Geschoßweg erreicht, daher ändert sich das Gasdruckverhalten in kurzen Läufen nicht gegenüber längeren. Beim 112 mm Lauf liegt der Gasdruck an der Mündung nur noch bei gut 500 bar. Doch bei so kurzen Läufen wird halt auch noch ein Teil des Treibladungsmittels als Mündungsfeuer vor der Mündung verbrannt. Bei langen Läufen kann ich das komplette Pulver ausnutzen und der Gasdruck wirkt auch länger auf das Geschoß ein und deshalb haben Messläufe immer so tolle Leistungen. Doch bei so heißen Ladungen spielen schon die Hülsensorte, das Zündhütchenfabrikat und die Außentemperatur eine Rolle. Bei weichen Zündhütchen hat es mir schon den Schlagbolzeneindruck zurückgedrückt und die Zündhütchen waren auch platt. Auch Anzeichen für grenzwertige Ladungen. Ich lade sie so um die 700 J, da bin ich auf der sicheren Seite. Gadruckmessungen habe ich mit dieser Ladung allerdings nicht gemacht. Doch in diesem Fall stimmt die berechnete Geschoßgeschwindigkeit mit der gemessenen gut überein.


    Bei manchen Ladungen liegt Quick Load sehr nah am Messergebnis, bei anderen fehlen viele m/s. Für das Berechnen werden Mittelwerte verwendet. Wenn man sich die Mühe macht und die Hülsen auslitert, das Zug- und Feldkaliber des Laufes ausmisst und die Daten einträgt dann rechnet Quick Load genauer. Aber die Katalogangaben der Munitionshersteller werden auch dann nicht erreicht. Auch die Angaben auf den Packungen von Jagdmunition werden beim Nachmessen aus Waffen fast nie erreicht.



    Viele Grüße


    .357SIG

  • Hallo @.357SIG,


    herzlichen Dank für Deine Ausführungen....!
    Sehr guter fachlicher Input...!


    Nebenbei gefragt:
    Hattest Du für die 800J die SIG Feder drin mit der auch .40 verschossen wird oder was kräftigeres...?


    Um die 800J zu ermitteln hast Du da die Geschwindigkeit gemessen..?


    Für solche Ladungen würde ich neue Starline Hülsen verwenden. Denke das passt, oder.?


    Welche ZH hattest Du verwendet..? Wegen dem "weich".
    Klar ist das ein Indikator.
    Aber letztendlich läuft das wohl bei den unterschiedlichen ZH Herstellern jedesmal ein wenig anders...bzw. der Indikator verschiebt sich.
    Aber klar...Irgendwann...ab einem gewissen Druck sind alle platt...


    Mit dem Gasdruck hatte ich dann wohl was falsch verstanden. Aber ein längerer Lauf sorgt für mehr Geschwindigkeit und somit mehr Energie.


    Mit welchen Ladedaten hast Du die 800 Joule gemacht und mit welchen Ladedaten die 700 Joule.. ?
    Mit welchen Geschossen..?


    Hast Du mal versucht mit leichteren Geschossen über die 800 zu kommen..?
    Geschossgewicht und Geschwindigkeit sind da ja die Faktoren.


    Woher kommen dann so Aussagen, dass ne .357SIG auf 1000 Joule gebracht werden kann...?
    Ist das reine Theorie oder nur Spekulation..?
    (Ernst gemeinte Frage...! Ich kapiers wirklich nicht. Ich hab keinen sinnvollen Weg gefunden diese 1000 zu knacken...)

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

  • Hallo reload10,


    ich habe die normale SIG-Schließfeder für die .40 verwendet.


    Die Geschoßenergie ermittele ich durch Geschoßgeschwindigkeitsmessungen.


    Für die .357SIG habe ich Starline Hülsen noch nicht benutzt, aber in der .44Mag. und .45 ACP sind sie sehr gut.


    Ich hatte Remington 1 1/2 Zünder verwendet, aber dann später im Kleingedruckten auf der Verpackung gelesen, dass die für gasdruckstarke Ladungen nicht geeignet sind. Allerdings hatte ich auch bei RWS 4031 und CCI 500 Zünder zurückgedrückte Schlagbolzeneindrücke.



    Federal Hülse, 9,3grs. Longshot, Rem. 1 1/2 Zünder, 115grs. Hornady XTP HP, L6: 29,0mm = 814J
    Federal Hülse, 8,5grs. Longshot, RWS 4031 Zünder, 115grs. Magtech Jacket Hollow Point Gold, L6: 29,2mm = 709J
    Federal Hülse, 9,3grs. Longshot, RWS 4031 Zünder, 115grs. Hornady XTP HP, L6: 29,0mm= 709J
    Federal Hülse, 9,8grs. 3N37, Remington 1 1/2 Zünder, 95grs. Magtech TMFK, L6: 29,0mm= 709J
    Remington Hülse, 9,0grs. Longshot, CCI500 Zünder, 115 Remington HP, L6: 29,0mm = 681J
    Federal Hülse, 9,0grs. Longshot, Federal 100 Zünder, 115 Remington HP, L6: 29,0mm = 682J


    Wie man an den Daten sieht, reicht im maximalen Bereich schon der Wechsel von der Zündhütchensorte für 100J unterschiedliche Geschoßenergie. Auch das Alter der Hülsen (wie oft bereits wiedergeladen) spielt da eine Rolle.


    Mit leichten Geschossen habe ich die 700J am ehesten geknackt, mit den 124grs. Geschossen habe ich nur gut 600J erreicht. Mit den 115grs. Magtech JHPG habe ich einmal einen Fangschuss auf ein Reh nach einem Verkehrsunfall abgegeben und einmal auf einen Frischling. in beiden Fällen hatte das Geschoß eine sehr gute Wirkung. Bei Gelatinebeschüssen hat sowohl das Hornady XTP HP und auch das Magtech JHPG gleich gut gewirkt.


    Ich halte die 1000J eher für Theorie, es sei denn, man verwendet einen 240mm Lauf (das sagt Quick Load). Bei einem Gasdruck von 4400bar könnte ich das auch schaffen, aber das würde die Waffe nicht lange mitmachen, da diese Ladung auch über den Wert der Beschussmunition liegt. Aus einem normalen Lauf (112mm) habe ich, auch bei Ausnutzung des maximalen Gasdrucks, nicht mehr Energie als oben angegeben erreicht.



    Viele Grüße


    .357SIG


    Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich. Alle Ladedaten ohne Gewähr.

  • Hallo @.357SIG,


    vielen Dank für Deine Ausführungen und Infos.


    Ich hab da noch etwas recherchiert und quergelesen, deswegen erst jetzt wieder zu dem Thema.


    Mit den Starline bin ich eigentlich allgemein bei allen Kalibern sehr zufrieden.
    Hab sie aber nur für Exoten, wo Eigenproduktion von Hülsen teuer ist oder Hülsen gebraucht schwer / nicht zu bekommen sind.



    Ja - denke ich mittlerweile auch. Die 1000J gehen nur über (für KW) irrationale Lauflängen.



    Die realen Messdaten da oben sind echt interessant. Gut das mal so zu sehen.


    Interessant ist auch, dass wohl bei den Ladungen unterschiedliche Hersteller von Small Pistol Zündern über 100 J Unterschied bringen..!?
    Das hätte ich so nie gedacht.
    War das jeweils immer nur ein Schuss oder eine Testserie pro Ladung von meinetwegen 5 Schuss und dann die Durchschnittsgeschwindigkeit genommen..?
    Die 100 J Unterschied nur durch den Zünder sind schon gravierend.



    Zum Alter der Hülsen:
    Hast Du zu dieser Aussage auch Messdaten oder experimentiert..?
    Mit zunehmender Anzahl Wieder-Ladungen wird die Energie schwächer nehme ich an.

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

  • Dieses Thema enthält einen weiteren Beitrag, der nur für registrierte Benutzer sichtbar ist, bitte registrieren Sie sich oder melden Sie sich an um diesen lesen zu können.