Erhebliche Abweichung zwischen GRT und Quickload bei Lovex Pulver?

  • Hallo Gordon,


    bitte um Hilfe bzw. Erläuterung, wo ich meinen Fehler übersehe.


    Anbei eine Ladung .357 Mag mit Lovex D037.1 und 158gn Fiocchi Geschoß.

    Ich habe die Daten manuell aus QL übernommen (nicht das QL File importiert) mit den neuen Lovex Pulverdaten (GRT 2019-1340).

    Hierbei ergeben sich wirklich erhebliche Druckdifferenzen von 600 bar.


    Hierzu noch zwei generelle Fragen:

    - Magnum Zündhütchen - hier müsste ich doch eigentlich 230 bar Anfangsgasdruck annehmen !?!

    - die Rechnung sollte eigentlich für einen 18" UHR sein - also müsste ich eigentlich 330 bar Anfangsgasdruck annehmen !?!

    In beiden Fällen wäre ich dann aber weit über Maximumdruck von 3000bar., obwohl von Lovex so empfohlen.

    Wo habe ich meinen Denkfehler und warum sind die errechneten Drücke so erheblich different?

    Bisher hatte ich bei Nachberechnungen meiner Langwaffen QL Ladungen mit N140 vernachlässigbare Differenz(ch)en.

    Dateien

    • GRT.jpg

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    • QL.jpg

      (136,18 kB, 31 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Gruß Sven


    PS: Beitrag enthält u.U. Spuren von Ironie - zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie Ihren Sachbearbeiter oder die zuständige Behörde

    Einmal editiert, zuletzt von ArcticWolf ()

  • Würde mich auch interessieren. Hab die Ladung für meine 9mm Largo die ich ebenfalls mit 37.1 lade durchgerechnet und im GRT bekomme ich auch einen wesentlich höheren Druck.


    Edit: Wobei es ja immer geheißen hat das QL bei Zylindrischen Hülsen nicht so genau rechnet... Aber der Unterschied ist schon ziemlich groß.


  • Warum ist ein Messinggeschoss als Modell für Reibung ausgewählt? Das Geschoss ist meines wissens ein Teilmantelgeschoss, also "Standard" einstellen


    und nein, bei einem Teilmantelgeschoss Kurzwaffenkaliber erhöht sich der Anfangsgasdruck nicht automatisch auf 330 bar, auch nicht bei Magnumzünder.

    Der Anfangsgasdruck ist Geschossbezogen und hat mit der Lauflänge nichts zutun.

    Wenn die Geschosse ordentlich gecrimpt sind, kann das mit dem Druck dann durchaus hinkommen (abzüglich nicht angezeigter Revolver-Trommelspaltverluste).


    Was sagen denn die Ladetabellen?


    Ansonsten der Klassiker: Hülsenvolumen Geschosslänge nicht gemessen (ich sehe nur Vorgabewerte wenn ich nicht täusche).
    Siehe: Erhebliche Abweichungen zwischen Messung und Rechnung GRT

  • Hülsenvolumen etc alles gleich - deshalb auch extra die Fotos von beiden Softwares.

    Ich will nicht Äpfel mit Birnen vergleichen - daher in GRT die gleichen Daten wie in QL (ist eins meiner Rezepte und daher

    für mich wichtig).

    Messing ist def. falsch - ich wollte CU auswählen, das war mein Fehler, ändert aber nur marginal die Ergebnisse.

    Also sollte eigentlich das Gleiche bei rauskommen (von minimalen Abweichungen abgesehen, wie bei meinen anderen Rezepten mit anderen Pulvern auch).


    Frage also nicht beantwortet GordonsReloading - die Abweichungen betreffen bisher NUR das Lovex Pulver

    Gruß Sven


    PS: Beitrag enthält u.U. Spuren von Ironie - zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie Ihren Sachbearbeiter oder die zuständige Behörde

  • mir ist aufgefallen, dass die spez. Pulverwerte, z. B. Ba und z1 stark abweichen.

    Also scheinen die beiden Pulverdaten nicht exakt zu stimmen


    stell mal auf Expertenmodus um, dann siehst du es

    jeder muß selbst wissen, was er tut

    Einmal editiert, zuletzt von 45ACP ()

  • Der Formalismus von QL ist nicht derselbe wie der vom GRT. GRT hat seine eigenen Pulverdaten die für das innenballistische Modell vom GRT und dessen Energiebilanz ausgelegt sind und anhand von Messdaten kontinuierlich kalibriert werden. Die Auswahl von Kupfer-Solid für ein Teilmantelgeschoss ist nicht korrekt.


    Vergleiche zwischen Software ist gänzlich sinnfrei. Maßgabe ist nunmal nicht der Vergleich zu anderen Softwareergebnissen mit dessen unbekannten Berechnungsvorgängen, Konstanten und Annahmen, zudem mit hier gänzlich anderen Pulverdaten, sondern der Realität.


    Bevor hier weiter in der Glaskugel gelesen wird empfehle ich dringend das Lesen des Kapitels "Formalismus, Quellen & Pulvermodell" in der GRT Dokumentation. :love:

  • Wenn ich mir was mit Excel oder dem Taschenrechner ausrechnen lasse, sind das auch zwei verschiedene Tools/Software. Dennoch kommt bei beiden das selbe Ergebnis raus. Und falls nicht rechnet einer davon falsch.


    Ergo.. es sollte bei den Tools das selbe rauskommen oder eines davon baut Mist. (insofern die (User beeinflussbaren) Eingangsdaten identisch sind)

  • Bevor hier weiter in der Glaskugel gelesen wird empfehle ich dringend das Lesen des Kapitels "Formalismus, Quellen & Pulvermodell" in der GRT Dokumentation. :love:

    Ich weis ja nicht, welche Daten dir oder QL vom Pulverhersteller zur Verfügung gestellt wird. Da aber in beiden Softis gleiche Faktoren und Bezeichnungen verwendet werden, gehe ich davon aus, dass die Werte gleich sein sollten (kg ist kg, Zeichen Eta (ür Wirkungsgrad) ist Eta, egal wo)

    Ich denke mal, der Abbrandkoeffizient wird vom Hersteller angegeben, somit wäre er in beiden Softs identisch. Ausser, er wird in der Soft errechnet. Auffallend ist eben dass es bei D037.1 extrem stark abweicht. Ich habe es nachvollzogen, mit einem anderen Pulver aus der Gruppe ähneln sich die Werte dann.

    Das ist dann m. E. nicht lesen in der Glaskugel, sondern eine Fragestellung mit Angaben an den Hersteller


    einfache Lösung,

    je 5 Stück nach QL und GRT drücken und zur DEVA...

    jeder muß selbst wissen, was er tut

    2 Mal editiert, zuletzt von 45ACP ()

  • Wenn ich mir was mit Excel oder dem Taschenrechner ausrechnen lasse, sind das auch zwei verschiedene Tools/Software. Dennoch kommt bei beiden das selbe Ergebnis raus. Und falls nicht rechnet einer davon falsch.


    Ergo.. es sollte bei den Tools das selbe rauskommen oder eines davon baut Mist. (insofern die (User beeinflussbaren) Eingangsdaten identisch sind)

    Das setzt voraus, dass exakt dieselben Algorithmen verwendet werden und das ist nicht der Fall. Was du offensichtlich übersiehst ist die Tatsache das verschiedene Eingangsparameter verwendet wurden (Pulvermodell). Bei ähnlichen Eingangsparametern werden ähnliche Ergebnisse herauskommen.


    Ich weis ja nicht, welche Daten dir oder QL vom Pulverhersteller zur Verfügung gestellt wird. Da aber in beiden Softis gleiche Faktoren und Bezeichnungen verwendet werden, gehe ich davon aus, dass die Werte gleich sein sollten (kg ist kg, Zeichen Eta (ür Wirkungsgrad) ist Eta, egal wo)

    ja, "ich weiß nicht" fasst es gut zusammen. Leider hast du den Artikel in der Doku offensichtlich nicht gelesen. Neben den Standardfaktoren gibt es Weitere die in QL nicht existieren und verdeutlichen, dass es sich um verschiedene Formalismen handeln muss. "eta" ist hier übrigens das Kovolumen.


    Ich denke mal, der Abbrandkoeffizient wird vom Hersteller angegeben, somit wäre er in beiden Softs identisch. Ausser, er wird in der Soft errechnet. Auffallend ist eben dass es bei D037.1 extrem stark abweicht. Ich habe es nachvollzogen, mit einem anderen Pulver aus der Gruppe ähneln sich die Werte dann.

    Das ist dann m. E. nicht lesen in der Glaskugel, sondern eine Fragestellung mit Angaben an den Hersteller

    Das Pulvermodell, also Faktoren wie "Ba" werden mathematisch bestimmt und sind nicht Teil der Messdaten und werden auch nicht vom Hersteller geliefert. Hersteller liefern zumeist Messdaten aus der Druckbombe. Wie das funktioniert steht im Artikel der Doku.


    Wenn wir neue Pulvermessdaten erhalten, wird das Modell auf Basis der Druckbombenmessung und Beschussdaten mathematisch neu erstellt. Anschließend wird das Modell kontinuierlich weiter anhand neuer Beschussdaten kalibriert. Im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und die Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Mit weiteren Messungen kann sich das ändern.


    einfache Lösung,

    je 5 Stück nach QL und GRT drücken und zur DEVA...

    hervorragend, anschließend die Daten teilen. Hier bitte bei entsprechenden Kalibern und Geschoss auf guten Crimp achten.

  • Unabhängig von Dokumentationen reden wir hier über eine Ladung, die nach Herstellerangaben und Ladeleiter erstellt und berechnet wurde und bisher als "extrem schlapp" galt, jetzt aber plötzlich 600bar höher liegt - das ist kein Pappenstil - sonstige Berechnungen stimmen ja auch mit QL überein.

    Bei diesem Pulver habe ich also ganz schnell eine Ladung, die bisher absolut im Grünen Bereich war plötzlich im Roten Bereich angesiedelt.


    Ich will hier nicht behaupten das QL besser oder richtiger berechnet oder die bessere bzw. schlechtere software ist - ich will nur verhindern, das mir meine Wumme um die Ohren fliegt - und aus diesem Grunde sollten alle existenten Softwares und Tabellen in etwa das Gleiche behaupten.

    600 bar Druckdifferenz sind in meinen Augen nicht zu tolerieren.


    QL Pulvermessung für das Lovex DO37.1 soll aus 2001 sein, GRT`s Messung taufrisch aus 2019 - hier ist definitiv der "Fehler" zu suchen.

    Gleiches gilt für die Datierung der Pulvermessungen aller meiner anderen Rezepte ... und da passen die Rechnungen zwischen den Softwares.

    Daher meine Frage: ist es theoretisch tatsächlich möglich, das hier die Pulvermeßdaten derartig voneinander abweichen?

    Sollte das der Fehler sein, so müsste bei jeder Software die Pulvermessungen kontinuierlich neu erfolgen.

    Gruß Sven


    PS: Beitrag enthält u.U. Spuren von Ironie - zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie Ihren Sachbearbeiter oder die zuständige Behörde

  • Mein Lieber ArcticWolf , ich weiß nicht warum du es mir hier so schwer machst und offensichtlich immer nur den ersten Satz der Antworten liest.


    Hier nochmal der betreffende Absatz:


    Wenn wir neue Pulvermessdaten erhalten, wird das Modell auf Basis der Druckbombenmessung und Beschussdaten mathematisch neu erstellt. Anschließend wird das Modell kontinuierlich weiter anhand neuer Beschussdaten kalibriert. Im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und die Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Mit weiteren Messungen kann sich das ändern.


    Was bedeutet das jetzt nochmal im Detail?


    Es bedeutet, dass du an einem Prozess teilnimmst. Auch wenn die anderen im GRT enthaltenen Pulver eine ziemlich hervorragende Abbildung der Realität aufweisen, ist dies mit z.B. Lovex noch nicht der Fall. Es ist gänzlich uninteressant für uns und das GRT, was QuickLOAD vor 20 Jahren bezüglich eines Pulvers aussagt. Wir müssen uns auf eigene Daten verlassen, da wie bereits erwähnt die GRT-Pulverdaten nicht nur aus technischer Perspektive für das GRT neu erstellt, entwickelt und kalibriert werden müssen.


    Dies ist ein völlig normaler Prozess der selbstverständlich auch bei QuickLOAD stattfindet.


    Bei Lovex besteht als fast einziger Hersteller der Sonderfall, dass eher partielle und/oder z.T. technisch nicht ganz so gut verwertbare Informationen vom Hersteller bereitgestellt und auch gegenüber den anderen Pulversorten vergleichsweise wenig Beschussmessdaten eingesendet wurden bzw. verfügbar sind. Für eine brauchbare Abdeckung werden je Pulversorte ca. 10-30, für eine sehr gute Abbildung manchmal mehr als 50 verschiedene Messungen benötigt. Nicht nur im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und/oder die uns derzeit zur Verfügung stehenden Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Ich wiederhole mich auch hier: Mit neuen uns zur Verfügung gestellten Messungen kann sich das ändern.


    Wenn die aktuelle manometrische Messung des Pulvers sagt, es ist "so und so", werde ich mich daran orientieren, egal was andere Software oder irgendwelche Tabellen sagen. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben das Pulver weniger offensiv abzubilden? Ich halte mich zuerst an die Messdaten und wenn sich im Kalibrierungsprozess als weniger offensiv darstellt, wird es entsprechend angepasst.


    Es hilft hier auch nicht, dein Missverständnis als "Fehler" darzustellen. Der richtige Weg für deine Informationsanfrage im Kleid eines fachlich falschen Mängelberichts war und ist ein "Information Request" auf dem GRTools-Portal. Dafür haben wir dieses Portal geschaffen und dort werden die Informationen auch für alle Teilnehmer archiviert. Aus den Tickets wird dann z.B. später eine FAQ generiert werden können.


    Auf der Downloadseite die auch du besucht haben musst steht unter der riesigen Überschrift "WICHTIGE INFORMATIONEN FÜR TESTER" (neben anderen wichtigen Informationen) der Listenpunkt:


    • Jedes Update kann modifizierte/verbesserte Pulver- und Geschossdaten enthalten, also im Falle einer Aktualisierung Ihrer Pulverauswahl - melden Sie uns Ggf. große Abweichungen von der gemessenen Mündungsgeschwindigkeit (oder dem Druck, falls bekannt).


    Auf der GRTools-Startseite steht:

    Wir sind auf Messdaten angewiesen um die innenballistische Simulation und
    deren Modelle aktuell zu halten. Du kannst dieses Projekt unterstützen
    durch die Einsendung deiner Messdaten!


    Sei also bitte so nett, stopfe deine Patronen so gewissenhaft wie du kannst und teile die Ergebnisse der Messungen mit uns. Das können deine eigenen Geschwindigkeitsmessungen und auch Beschussamtmessungen sein.

  • ahh, jetzt wird auch mir einiges klar(er)

    Ich kenne es so, es gibt einen Algorythmus und eben dazu die Rohdaten (des Herstellers oder vom z. B. Seeamt) Auf dieser Basis wird dann in der Soft gerechnet (z. B. Wasserstände und Tidenhub).

    Dem ist also, wenn ich es richtig verstanden habe, eben NICHT so, sondern ihr errechnet mit immer neueren Daten euch immer mehr an die eigentliche Wahrheit (oder Endwert)

    Woher weiss ich aber als User, wann dieser Punkt erreicht ist? Denn genau DAS ist ja grad das hier gezeigte Problem.


    Nicht falschverstehen, keiner von uns will euch etwas, es scheint halt nur einiges nicht klar rübergekommen zu sein.;)

    Viele benutzen die Soft (GRT und QL) als bare Münze, das tue ich eben so wie so nicht. Alles reine Theorie, wie mir das BA schon bewiesen hat. QL war auch grün und BA im roten Bereich. Kann man aber auch nicht immer auf die Hülse schieben...

    Bei einer Bezahlware erwarte ich da aber schon etwas sichere Angaben, sonst kann ich auch ne Glaskugel nehmen

    jeder muß selbst wissen, was er tut

  • GordonsReloading

    Hat den Titel des Themas von „Erhebliche Abweichung zwischen GRT und Quickload bei Lovex Pulver“ zu „Erhebliche Abweichung zwischen GRT und Quickload bei Lovex Pulver?“ geändert.
  • ahh, jetzt wird auch mir einiges klar(er)

    Ich kenne es so, es gibt einen Algorythmus und eben dazu die Rohdaten (des Herstellers oder vom z. B. Seeamt) Auf dieser Basis wird dann in der Soft gerechnet (z. B. Wasserstände und Tidenhub).

    Dem ist also, wenn ich es richtig verstanden habe, eben NICHT so, sondern ihr errechnet mit immer neueren Daten euch immer mehr an die eigentliche Wahrheit (oder Endwert)

    Nein, der Prozess ist auch bei QuickLOAD quasi derselbe: Druckbombenmessung -> Modellerstellung -> Kalibrierung. Erkennbar ist das an den Pulverupdates und der z.T. erheblichen Unterschiede zwischen den Pulvermodellen der verschiedenen Jahre/Versionen in QuickLOAD.


    Hausaufgabe: Kapitel "Formalismus, Pulvermodell & Quellen" in der GRT-Dokumentation, bei QuickLOAD Kapitel zur Innenballistik lesen.


    Woher weiss ich aber als User, wann dieser Punkt erreicht ist? Denn genau DAS ist ja grad das hier gezeigte Problem.

    Der Datenstand kann immer nur den aktuellen Zustand darstellen. Du wirst auch bei QuickLOAD dazu keine andere Antwort erhalten. Würde der Pulverhersteller kein Interesse daran haben, dass sich seine Sorten möglichst wenig verändern, wäre quasi für jedes Los ein Update notwendig und würde damit eine solche Simulationssoftware fast unmöglich machen (und das Wiederladen wäre auch ohne Software eine Lotterie). Es gibt hier also kein "Problem". Ein "Problem" gibt es tatsächlich nur dann, wenn Anwender sich nicht ausreichend informieren und belesen oder alle Hinweise ignorieren. Das betrifft aber nicht nur die Verwendung von Software, sondern alle Werkzeuge die beim Wiederladen Verwendung finden.


    Genereller Kommentar:


    Mir ist die Herangehensweise mancher Wiederlader gänzlich unverständlich. Auf der einen Seite kaufen sie sich die teuersten "Hochpräzisionswerkzeuge", von der Waage bis zur Geschosssetzmatrize, fummeln sich einen ab ihre Geschosse auf "1 Millionstel Zoll" genau zu setzen, polieren die Hülsen mit dem neuesten Walnusgranulat aus der tiberischen Steppe (handgeschüttelt, mit Ökosiegel versteht sich), aber in die Software tippen sie nichtmal die realen Komponentenmaße/Volumina ein. Anschließend wird das große Fass aufgemacht wie nutzlos doch solche Simulationssoftware wie QL und GRT seien. Der unterhaltsame Steigerung davon ist, wenn dann noch beide der Simulationssoftware mit unterschiedlichen Daten verglichen werden und sich "überraschenderweise" Differenzen einstellen und "Fehler" vorliegen müssen....8o


    Freunde....man man man...

  • jetzt wirst aber persönlich

    Wie du selbst schreibst, das ist Simulation nach Model sowieso und kann deshalb nie die Realität wiederspiegeln.

    Ich habe auch nie behauptet, das QL besser ist. Auch der kocht nur mit Wasser

    Ich bin jetzt raus

    jeder muß selbst wissen, was er tut

  • jetzt wirst aber persönlich

    Wie du selbst schreibst, das ist Simulation nach Model sowieso und kann deshalb nie die Realität wiederspiegeln.

    Ich habe auch nie behauptet, das QL besser ist. Auch der kocht nur mit Wasser

    Ich bin jetzt raus

    keine Ahnung wo du das hier hernimmst, hat er doch gar net behauptet!!


    Es geht um eine Ladung .45ACP mit z.B. RS12. Die Ausgangswerte sind doch gleich. Es ist trotzdem eine riesen grosse Abweichnung von Maximaldruck da. Was mache ich hier falsch?

    Aufnahme4.jpgAufnahme5.jpg

    ich sehe hier unterschiedliche Eingangsdaten