Härte von bleifreien Geschossen im Vergleich zu Mantelgeschossen

  • Hallo zusammen,


    gibt es einen (merklichen) Unterschied im Laufverschleiß, ob das Geschoss komplett aus Kupfer besteht oder nur einen Kupfer- bzw. Tombakmantel hat und das Innenleben aus klassischem Blei besteht?

  • Da Geschosse keinen merklichen Einfluss auf den Laufverschleiß haben, würde ich das verneinen.

    "keinen" halte ich für Quatsch. "Gering" vielleicht, aber sicher nicht "keinen".

    Ein Büma sagt mir mal, daß ein Gewehrlauf eine Lebensdauer von 6-7 Sekunden hat. Summiere die Durchlaufzeit aller Geschosse bis du bei 7 Sec. bist, dann hast du die Anzahl der Schüsse, bis der Lauf ausgeschossen ist.

    Meine Frage bezog sich darauf, ob Gewehre bei Reinkupfergeschosse schneller verschleißen.

  • "keinen" halte ich für Quatsch. "Gering" vielleicht, aber sicher nicht "keinen".

    Ein Büma sagt mir mal, daß ein Gewehrlauf eine Lebensdauer von 6-7 Sekunden hat. Summiere die Durchlaufzeit aller Geschosse bis du bei 7 Sec. bist, dann hast du die Anzahl der Schüsse, bis der Lauf ausgeschossen ist.

    Meine Frage bezog sich darauf, ob Gewehre bei Reinkupfergeschosse schneller verschleißen.

    Nö, warum sollten sie?

    Die Gleitschicht ist so oder so aus Kupfer.

    Ok die Kupferlegierung wird wohl geringfügig anders sein, aber ich denke mal dat is vollkommen Wurscht!


    Anders würde es natürlich aussehen wenn du die Geschosse mit MOS2 beschichten würdest...

    Hat das eigentlich bei Kupfergeschossen schon mal jemand gemacht?

    Beste Grüße aus good, old, dirty Duisburg


    MasterSpecialAgent


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    Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!

  • "keinen" halte ich für Quatsch. "Gering" vielleicht, aber sicher nicht "keinen".

    kleine Materialkunde: das weichere (in diesem Fall ) Metall gibt nach und opfert sich. Wäre dem nicht so, würde dein Automotor genau eine Umdrehung machen, dann wären die Lager festgefressen (geht auch ohne Öl siehe Liqui Molly) . Und was ist nu mit dem Verschleiß?

    Ich denke auch, egal ob verkupfert oder Kupfer, die Reibeigenschaften sind die gleichen.

    jeder muß selbst wissen, was er tut

  • MasterSpecialAgent : https://www.all4shooters.com/d…tung-geschosse-munition/#


    Das Thema Laufverschleiß ist vielfälltig und hängt neben der Reibung des Materials und dem Kaliber neben dem Pulver auch von der Temperatur ab. Hier kann man nach den Begriffen "Schweißen" suchen, die vor allem das Patronenlager betreffen. Die 7 Sekunden halte ich nur für sehr große Kaliber (Jagd) relevant. Wäre das bei meinen Handfeuerwaffen so, bräuchte ich vermutlich alle 6 Monate eine neue KK Handfeuerwaffe (ca. 7000 bisher, schießt wie am ersten Tag, trotz Alu-Rohr). Hier hängt es vor allem als Wiederlader davin ab, ob man offensive oder progressive Pulver verwendet (Patronenlagerbelastung).


    Ich denke, dass Bleikerne minimal schonender sind, da einfach viel weicher und mehr nachgeben. Aber das Problem sehe ich eher in der Reibung und Hitze, die egal ob Vollkupfer oder Mantel, ähnlich an der Oberfläche sein dürfte, da der Mantel ja auch Intakt bleibt. Dies beziehe ich auf die Felder. Was das Patronenlager angeht, bin ich mir unsicher. Es gibt aber glaube ich unter dem Punkt neue Geschosse für die Jagd nach dem Bleiverbot ein Vergleich. Den mal lesen, könnte Antworten liefern.



    https://www.jagdverband.de/con…-auf-alternative-munition


    https://www.bmel.de/SharedDocs…sbericht-Jagdmunition.pdf



    Zum Thema bleifreie Geschosse hier ein Vergleich, der dazu lesenswert ist. Hier ist Kupfer als weicher zu der üblichen Tombakmischung angegeben. Damit wären Vollkupfergeschosse schonender, sofern es sich nicht um eine Kupferlegierung handelt. Inzwischen ist die Auswahl an bleifreien Geschoasen groß, so dass es hier viele Szenarien geben wird zu dieser Frage.


    http://www.suew-jaeger.de/download/bleifrei.pdf

    2 Mal editiert, zuletzt von FallingRecipe2668 ()

  • kleine Materialkunde: das weichere (in diesem Fall ) Metall gibt nach und opfert sich. Wäre dem nicht so, würde dein Automotor genau eine Umdrehung machen, dann wären die Lager festgefressen (geht auch ohne Öl siehe Liqui Molly) . Und was ist nu mit dem Verschleiß?

    Dein Automotor hält auch nicht ewig. Je nachdem, wie du ihn behandelst ist nach x*100000km eine Zylinderkopfüberholung fällig

    BadaBumm ,interessante PDFs. Nur erschließt sich mir der Sinn von Teilzerlegegeschossen noch nicht wirklich..:krat:

  • Ich bin kein Jäger, aber soweit mir bekannt ist, sind Teilzerleger sehr gut um das Wild an den Ort zu bannen (geringe Fluchtstrecke) durch die Wirkung.

    Hingege Deformationsgeschosse das Bret schonen, aber längeres nachsuchen zur Folge haben können.


    Es hängt unter anderem mit der Art des bejagten Wildes zusammen, so wie die Kaliberwahl (Tiefenwirkung, Energieentfalltung etc.). Das ist zumindest meine Laienhafte Erklärung, soweit ich sie geben kann.

  • 7 sec.

    Dann können die aber nach jedem Einsatz neue Rohre einbauen


    Halt ich pers. fürn Gerücht.

    jeder muß selbst wissen, was er tut

  • Also, ich bin ja (ein noch relativ unerfahrener) Jäger, aber mir hat man in der Jagdausbildung beigebracht, daß die beste Wirkung, also geringe/keine Fluchtstrecke, mit Deformationsgeschossen und Lungenschüssen erreicht wird. Zerlegegeschosse sind wohl nur balgschonendes Erlegen von Raubwild zu gebrauchen, da diese keinen Ausschuss verursachen

    Aber ich bin gerne bereit, dazuzulernen

  • Da solltest du die (erfahrene) Jägerfraktion fragen bzw. in den Jägerforen stöbern. Ich denke mit dem richtigen Kaliber liegst du mit den Deformationsgeschosse grundsätzlich besser.


    Es setzt aber voraus, dass du das richtige Kaliber hast und wie du geschrieben hast, einen der geeigneten Punkte triffst. Bei einer Teil-/Vollzerlegung würde ich davon ausgehen, dass du mit höherer Wahrscheinlichkeit wesentliche Organe beschädigst und damit auch bei schlechteren Treffern mehr Wirkung erreichst. Eben aber unter dem Nachteil, dass du überall im Bret Geschossteile haben wirst (in einem gewissen Radius).


    Aber wie gesagt, das wäre meine Erklärung als Laie, da ich nichts mit der Jagd zu tun habe. Schaut man sich die Wundbilder im Gelziel an, sieht man die unterschiedlichen Entfalltungen (letzte PDF von oben).


    Aber wir verlassen gerade ein bisschen das Thema der ursprünglichen Frage denke ich :)

    Einmal editiert, zuletzt von FallingRecipe2668 ()

  • Ob man das MANTIS System vergleichen kann weiß ich nicht. Aber ein Waffensystem, dass nur für ein Kaliber und spezieller Munition vorgesehen ist, wird sicherlich anders zu handhaben sein. Hier wird/wurde teilweise auch mit Eisenmanteln bei mil. Munition gearbeitet, die recht korrosiv war. Die Systeme werden sicherlich aufwendige Wartungsintervalle haben.


    Bei sehr großen Kaliber kann ich mir schon vorstellen, dass die Rohre / Patronenlager sehr leiden. Große Jagdwaffen also nach 2000 bis 3000 Schuss deutlich an Genauigkeit verlieren, hab ich auch schon öfters gelesen. Aber das hängt halt neben Waffenqualität auch von der verwendeten Munition und Anwendung der Waffe ab.


    Das gleiche gilt auch für vollautomatische Waffe. Das beste Beispiel ist das G36, das an sich super war, aber im nicht realen Dauerfeuer zu massiven Laufproblemen führte. Hier ist die durchgängig starke Erhitzung das Problem bei Vollautomaten.

  • Die Vor- und Nachteile von der MOS2-Beschichtung sind mir bekannt.

    Trotzdem Danke für die Links! :thumbup:


    Ich wollte eigentlich wissen ob schon mal jemand auf die Idee gekommen ist, Vollkupfer-Geschosse mit MOS2 zu beschichten.

    Aber ich schätze mal das dies sehr sinnfrei ist, weil sich das MOS2 im geschossenen Stück wohl nicht gut macht.


    Hat jemand zufällig die Visier 02/2015 rumfliegen und könnte mir mal den Artikel zur MOS2-Beschichtung scannen?

    Beste Grüße aus good, old, dirty Duisburg


    MasterSpecialAgent


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  • Also, ich bin ja (ein noch relativ unerfahrener) Jäger, aber mir hat man in der Jagdausbildung beigebracht, daß die beste Wirkung, also geringe/keine Fluchtstrecke, mit Deformationsgeschossen und Lungenschüssen erreicht wird. Zerlegegeschosse sind wohl nur balgschonendes Erlegen von Raubwild zu gebrauchen, da diese keinen Ausschuss verursachen

    Aber ich bin gerne bereit, dazuzulernen

    [OT on]

    Die kürzeste Fluchtstrecke erreichst Du mit einem Schuss mit Deformationsgeschoss auf's Blatt (=Schulterblatt), wenn Du dabei auch die Kammer (=Brustraum mit Lunge und Herz) triffst. Aber mit dem richtigen Geschoss, der richtigen Geschwindigkeit, dem richtigen Treffpunkt, dem rictigen Kaliber sind die Fluchten auch (meist) kurz, Kammerschuss vorausgesetzt. (Trägerschuss und Hauptschuss lassen wir mal außen vor, da unsicher). Blattschuss macht Hämatome und entwertet das Wildpret. Der Ausschuss ist natürlich auch wichtig für die Nachsuche bei insb. Schalenwild (Paarhufer). D.h. Zerleger brauchen eine gewisse Restmasse und Restenergie um Ausschuss zu erzeugen. Bei Deformationsgeschosseen gilt dasselbe, nur dass die Masse natürlich gleich bleibt.

    [OT off]


    Bleifreie Geschosse sind leichter als Bleigeschosse (bei gleicher Länge) und brauchen daher eine höhere v0 um dieselbe Energie ins Ziel zu bringen. Oder die Geschosse sind länger. In beiden Fällen kann ich mir vorstellen, dass die Laufbelastung höher sei wird, falls nicht mit Beschichtungen dagegen gearbeitet wird. Für die realen Belastungen bei der Jagd und beim Einschießen dürfte der Unterschied zwischen Blei und Nichtblei bei den meisten Kalibern unerheblich sein.


    Der Bleifrei-Fuchs

    Es reicht nicht nur ein Fuchs zu sein, man muss sich auch im Wald auskennen.


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  • Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob du ein Mantelgeschoss oder Solidgeschoss mit MoS2 beschichtest.


    Der Vorteil des geringeren Reibwertes und der höheren Geschwindigkeit (V0) sollte da genauso zutreffen.


    Da nach den Tests oben das Reinkupfer weicher ist als die Tombaklegierungen, glaube ich ebenfalls nicht, dass sie den Lauf mehr belasten. Eine Beschichtung macht ebenfalls Sinn unter diesen Gesichtspunkten. Wie es gesundheitlich aussieht weiß ich nicht. Bei MoS2, Bornitrid oder Pulverbeschichtung sind MoS2 und Pulver vermutlich noch am besten, da Bornitrid ja ein Gefahrenzeichen trägt. Aber bei der Jagd würde ich reine Kupfergeschosse vorziehen, da eine ausreichende Wirkung vorhanden ist. Wer beim Sport Reinkupfer verschießt, muss sich zumindest um Geld keine Sorgen machen :)

  • grad mich mit einem Sachverständigen unterhalten. Die machen oder machten an Behördenwaffen (Walther) verschleißtest mit 10tsd Schuß Behördenmunition. Lauf keinerlei Anzeichen von Verschleiß, alles noch im grünen Bereich.

    Behördenmun ist Bleifrei meist Messing

    jeder muß selbst wissen, was er tut

  • Also ich denke, dass der Laufverschleiß fast ausschließlich vom Pulver, dem dazugehörigen Kaliber und der Eingesetzten Pulvermenge abhängig ist.

    Wenn ich beispielsweise zwei unterschiedliche Kaliber mit demselben Pulver gleicher Menge belade habe ich bei dem kleineren mehr Verschleiß.

    Der Geschosswerkstoff sollte fast nichts ausmachen.

    Allerdings ist der Putzbedarf bei Barnes-Geschossen aufgrund der Kupferablagerungen ungewöhnlich hoch.

  • Allerdings ist der Putzbedarf bei Barnes-Geschossen aufgrund der Kupferablagerungen ungewöhnlich hoch.

    Wie hoch? Ich habe schon einige der Kupfermurmeln rausgelassen, und der Lauf sieht optisch danach nicht anders aus als mit Mantelgeschossen. Bei (unlegierten) Reinbleigeschossen sieht man die Bleiablagerungen, aber bei den Barnes siehst du nichts. Wenn du danach natürlich Milfoam Forrest reinsprühst, ist dein Putzlappen immer blau, egal ob es ein Schuss oder 20 waren

  • Das hängt stark von der Laufqualität ab.


    Ich mache das immer von der Präzision abhängig. Bei mir ist es so, dass etwa 20 - 25 Barnes-Geschosse Loch-an-Loch schießen und dann gehen die Kreise auf. Dann reinige ich und das Spiel geht von vorne los.


    Im Gegensatz dazu habe ich das bei Messinggeschossen (MJG und LOS) nicht beobachtet.

  • zur Frage, wer Kupfergeschosse MOS2 beschichtet: GS Customs liefert solche beschichteten Geschosse (die Vorgänger von Möllers KJG). Ansonsten haben schon einige Geschosshersteller mit diversen Beschichtungen experimentiert, z.B. Winchester beim Fail Safe, Hornady etc.