Fragen zur OBT (Optimum Barrel Time)

  • Hallo zusammen,

    habe am Wochenende im GRT die mir bis dahin völlig unbekannte OBT Funktion entdeckt. Habe versucht mich in die Theorie von Christopher Long einzulesen. Grundidee ist nun soweit verstanden. Was mir aber nicht klar ist, warum dort nur mit der Longitudinalwelle (5765 ms-1)und nicht mit der Transversalwelle (ca. 3200 ms-1) oder mit beiden gerechnet wird. Hatte gelesen dass die Welle ähnlich einer Donut-artigen Welle über den Lauf hin und her läuft und entsprechend zu marginalen Kaliberänderungen führt. Wenn Geschossaustritt und Kaliberänderung an der Mündung zusammenfallen soll es zu stärkerer Streuung kommen. Soweit nachvollziehbar. Eine Welle die sich wie beschrieben verhält ist aber meiner Meinung nach eine Transversalwelle mit deutlich langsamerer Ausbreitungsgeschwindigkeit.

    - Hat von euch schon jemand die OBT Theorie ausprobiert und wenn ja mit welchem Ergebnis?

    - Kann mir jemand erklären wo mein Gedankenfehler bei der Transversal- bzw. Longitudinalwelle ist?


    Gruß

    Flosch

  • Geht es Dir um das theoretische Grundverständnis oder um die praktische Umsetzung?


    Bei der Theorie kann ich Dir leider nicht helfen, aber ich denke ich kann Dir versprechen, dass sie in der Praxis nicht funktionieren wird.

    Ginge es mit einer Berechnung, wüsste ich das glaube ich.

    Wannimmer die Gesetzgeber sich bemühen, das Eigentum dem Volk wegzunehmen und zu zerstören oder es unter willkürlicher Macht zur Sklaverei zu zwingen, geraten sie in einen Kriegszustand mit dem Volk, das dadurch von jeglichem weiteren Gehorsam freigesprochen ist.


    John Locke (englischer Philosoph)

  • Soll ja keine strenge Berechnung sein sondern eher eine Vorhersage wo ungefähr die Sweetspots liegen. Wollte daher schon die Theorie vollständig verstehen um für mich beurteilen zu können ob Humbug oder weitere Mühen wert.

  • Ich schieße jetzt seit über 25 Jahren, bin seit mehr als 15 Jahren Wiederlader, und die Quintessenz daraus sind für mich zwei Grundregeln:


    1. Nur Versuch macht kluch!

    2. Die Scheibe sagt immer die Wahrheit.


    Was will ich damit sagen?

    Es wäre natürlich toll, wenn man mit einer Berechnung und der jeweiligen Geschwindigkeit für das jeweilige Geschoss im jeweiligen Lauf die Schwingung berechnen könnte und dann auf Anhieb "die eine" Ladung hätte - oder zumindest nahe dran wäre - die aus dieser Waffe am Besten schießt (Mündungsauslenkung).

    Ich wäre absolut begeistert, glaube mir.


    Die Erfahrung aber zeigt, dass das nicht funktioniert.

    Diesselbe Patrone aus zwei baugleichen und neuen Gewehren liefert unterschiedliche Ergebnisse, das ist ein Fakt.

    Eine theoretische Berechnung ist aus diesem Grund aus meiner Sicht derzeit nicht möglich.


    Interessant wäre evtl. wenn man das Schwingungsverhalten der einzelnen Waffe messen könnte um daraus dann Rückschlüsse zu ziehen.

    Somit wäre das Ganze dann wieder individualisiert und meiner Meinung nach eher erfolgsverprechend.


    Das sind nur meine Gedanken aufgrund der Erfahrungen von mir und Anderen aus meinem Umfeld.


    Wenn Du die Sache weiterverfolgst wäre ich sehr an Deinen Erkenntnissen interessiert, wie vermutlich Viele hier.

    Es wäre toll wenn Du uns berichten könntest, offen und ohne Scheu, man kann so oder so nur dazulernen.


    Just my 2 cents,

    Jay

    Wannimmer die Gesetzgeber sich bemühen, das Eigentum dem Volk wegzunehmen und zu zerstören oder es unter willkürlicher Macht zur Sklaverei zu zwingen, geraten sie in einen Kriegszustand mit dem Volk, das dadurch von jeglichem weiteren Gehorsam freigesprochen ist.


    John Locke (englischer Philosoph)

  • Vor allem international ist OBT weit verbreitet und wird häufig verwendet. In der aktuellen Intermediate Version, welche man auf der GRT-Patreon-Seite herunterladen kann, enthält hierzu auch ein automatisiertes Tool:


    https://www.patreon.com/gordonsreloading/posts



    ich selbst habe vor auch mal ein wenig damit zu experimentieren.

  • Das habe ich auch festgestellt, dass das hauptsächlich in internationalen Foren kontrovers diskutiert wird. Hast du gute Links zu dem Thema außer der Seite von Christopher Long?

  • Das habe ich auch festgestellt, dass das hauptsächlich in internationalen Foren kontrovers diskutiert wird. Hast du gute Links zu dem Thema außer der Seite von Christopher Long?

    ich habe hierzu etwas aus meiner Sicht viel besseres:


    einer aus unserem kleinen Pulvermodell-Entwicklungsteam und Freund von mir ist Cassie Nienaber von https://www.mamba-reloading.co.za (Südafrika). Cassie ist jemand der u.A. beruflich für Kunden Ladungen entwickelt und das mit einer jahrzehntelangen Erfahrung. Demzufolge existieren hier auch Daten von unterschiedlichsten Waffen und Kalibern die uns zur Verfügung stehen. Bezüglich OBT nutzt Cassie die Methode nach eigener Aussage mit sehr großem Erfolg, was insbesondere auch neu Erstellte Daten mit GRT zu bestätigen scheinen. Ich habe ihn dazu befragt, ob er einen kleinen Kommentar dazu sagen möchte den ich hier posten kann:



    aktuell habe ich nun meine präzisen Ladungen abgeglichen und mit den Messdaten und OBT verglichen (N140, 8x57 IS, ~0.3 MOA @ 100 m):


    bei der ersten Ladung liegt die Menge bei 48.5 grain, OBT berechnet: 48.40


    nach einem Los-Wechsel des Pulvers benötigt die Ladungen nun 48.8 grain, OBT ermittelt: 48.72 grain


    beides auf "Half-Nodes", bei Full-Nodes stimmen die Ergebnisse nicht überein, insofern sah ich früher hier keine Übereinstimmung. Manche Gewehre funktionieren wohl besser auf Half-Nodes, weswegen ich diese Möglichkeit mit einbezogen habe im OBT-Tool.


    Die Zahlen haben mich persönlich durchaus beeeindruckt, aber ich werde jetzt einfach mal eine ganz neue Ladung mit anderem Geschoss direkt mithilfe OBT bauen d.h. im Detail:


    • Pi mal Daumen Ladung im sicheren Bereich nach Erfahrung/Simulation und/oder Herstellervorgabe
    • Auf dem Stand Schießen und Geschwindigkeiten messen (ich verwende MagnetoSpeed, der bekanntlich ziemlich genau arbeitet und mit Labradar verglichen werden kann)
    • OBT-Zahlen ermitteln mithilfe der Messungen und dem GRT-OBT-Tool
    • Ladung nach OBT-Node bauen und testen


    und schauen ob ich dann direkt eine Treffpunktlage von unter 1 MOA erhalte von der ich dann nur wenige 1/10 grain varieren muss, um die für das Geschoss+Pulver bestmögliche Präzision zu erreichen.

  • Hallo Gordon,

    danke für die ausführliche Antwort. Das ist in der Tat besser als ein Link. Fazit ist für mich erstmal dass man sich mit OBT durchaus tiefer befassen muss. Mittlerweile konnte ich durch Reverse Engineering von Christopher Longs Tabellen und Formeln zwei verschiedene Laufzeiten extrahieren, was die Verwendung von Longitudinal und Transversalwelle nahelegt, zumal sich die Zeiten um ca. Faktor 2 unterscheiden. Interessant das es diese Theorie schon seit ca. 15 Jahren gibt aber im deutschsprachigen Raum eher unbekannt ist.

  • Das eigentliche Grundkonzept hinter OBT ist viel älter als man denkt und findet man in ähnlicher Form in Artillerielehrbüchern. Chris Longs Adaption ist hier ziemlich geschickt übertragen auf die Laufzeitenberechnung der innenballistischen Simulation.


    Wer mit dem automatisierten OBT-Tool im GRT jetzt schon spielen will, kann sich die Zwischenversion auf der Patreon-Seite herunterladen: https://www.patreon.com/gordonsreloading


  • Hast du einen Titel für die Artilleriebücher? Ich verwende aktuell im wesentlichen für das Thema als Literatur:

    - Ballistik von Beat Kneubuehl -> behandelt Rohrschwingung auf einer Seite. Sieht Transversalwelle als Hauptverursacher von Abgangsfehler

    - Waffentechnisches Taschenbuch von Rheinmetall -> Rohrschwingung wird nicht behandelt

    - Experimentelle und Theoretische Untersuchungen zur Schussstreuung an Kleinkalibergewehren vom ARWT

    - Artillerie und Ballistik in Stichworten von Kritzinger -> eher Schwingungen allgemein

    - Vibration des Gewehrlaufs von C. Cranz -> der Klassiker. Sehr interessant wie man vor fast 100 Jahren schon Laufschwingungen zeitlich aufgelöst gemessen hat


    Falls du noch weiter Tips hast wäre das super

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