• Hallo zusammen!


    Ich komme mit dem Begriff Anfangsdruck nicht klar. Und auch beim Googlen wurde ich nicht wirklich schlauer.


    Kann mir bitte jemand mit einfachen Worten erklären, was es mit dem Anfangsdruck auf sich hat?


    Danke

    Grüße Christian

    Schöne Grüße aus Zentralsüdostoberbayern

  • Laut Kneubuehl ist der Anfangsgasdruck der Druck der ensteht wenn das Pulver in der Patrone zündet, der Druck ist abhängig vom Pulver, (Stäbchenpulver, Blättchenpulver usw. ) in diese Berechnungen fließen noch weitere Faktoren mit ein wie z.B. Ausziehwiderstand, wie weit das Geschoß an die Züge gesetzt ist und einige andere Dinge wie Zündhütchenenergie. Kneubuehl verweist auf Quickload, dem Brömel seine Berechnungen kann man als Basiswert hernehmen: Man sollte aber beachten das der Brömel nach CIP Patronen geprüft hat und ausserdem Meßläufe benutzt hat.

    • Hilfreich

    Anfangsdruck ist - verkürzt gesagt - der Druck, der sich in der gezündeten Patrone aufbaut, bis das Geschoß sich anfängt zu bewegen.

    Wesentliche Faktoren sind da wohl:

    - Zündhütchen

    - Abbrandgeschwindigkeit des Pulvers

    - Oberflächenform des Pulvers

    - Füllgrad der Patrone (Gas komprimiert sich, Festkörper eher nicht)

    - Elastizitätsmodul des Hülsenmaterials

    - Massenträgheit des Geschosses (Geschossgewicht)

    - Ausziehwiderstand (Crimp, Haftreibung, Material)


    Als Pauschalwert soll man davon ausgehen, dass - wenn das Geschoss schon vor der Zündung die Züge berührt - man sicherer mit 800-1000 bar Anfangsdruck rechnet, als mit den standardmäßigen 250 bar. Da werden dann aber in Quickload gern auch "harmlose" Ladung plötzlich tiefrot.


    Für mich leite ich die Aussage ab:

    Das Geschoss nicht an die Züge ransetzen. Die Präzision mag sich zwar verbessern, aber die Drücke werden möglicherweise unkalkulierbar.

    Da hilft dann auch eine DEVA Messung nichts, denn die mist den Druck ja nur in einem genormten Messlauf und gerade der Übergangskonus unterscheidet sich von Waffenmodell zu Waffenmodell doch angeblich sehr.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


    while (bullets > 0 && target == 1){fire == 1;}

  • Anfangsdruck ist - verkürzt gesagt - der Druck, der sich in der gezündeten Patrone aufbaut, bis das Geschoß sich anfängt zu bewegen.

    .....

    Danke!

    Schöne Grüße aus Zentralsüdostoberbayern

  • Eine Quelle, welche solche Anfangsgasdrücke empfiehlt ist Quickload.


    Der Standardanfangsdruck bei Büchsen-Bleikerngeschossen ist 250 bar. Wenn das Geschoss die Felder und Züge berührt oder kurz davor ist empfiehlt QL 500 bar dazu zu addieren. Also 750 bar.


    Sollten bleifreie Geschosse verwendet werden sind teilweise schon 320 bar als „Grundlast“ angesetzt.

    Es gibt Ausnahmen für Geschosse mit Führungsrillen. Beispielsweise LOS. Die werden mit nur 100 bar angesetzt.

  • Trabulon


    QL setzt normale Mantelgeschosse auf 250bar Anfangsdruck.

    Die +500 bar für das Berühren der Züge stehen in der Dokumentation von QL.

    Für bleifreie Solids werden meist so um die 350 bar empfohlen, außer natürlich Lutz Möller, der 150 bar empfiehlt.

    Die von mir genannten 800-1000 bar stammen aus meiner persönlichen Dokumentation zu QL. Woher ich diese Info einst hatt, weiß ich heute nicht mehr - aber ich glaube idR keinem Wirtshausgeschwätz.


    Wer die Vorgänge in der Patrone besser verstehen will, dem lege ich die - auch für ingenieurmäßig Gebildete - nicht einfach zu verstehenden Ausführungen aus dem blaue Waffentechnische Taschenbuch von Rheinmetall ans Herz. Google Suchworte sind "Waffentechnisches Taschenbuch filetype:pdf"

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


    while (bullets > 0 && target == 1){fire == 1;}

  • Ok, dann ist das mit dem Anfangsdruck geklärt.

    Daraus ergibt sich aber die nächste wichtige Frage: was ist der ideale Abstand des Geschosses zu den Feldern/Zügen?

    Mich interessiert das insbesondere bei KW. Liege ich mit meinen 0,2 - 0,3 mm richtig? Oder sollte es mehr sein?

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:

  • was ist der ideale Abstand des Geschosses zu den Feldern/Zügen?

    Das ist

    A) Kaliberabhängig

    B) Pulverabhängig (Abrandrate )

    C) Geschossabhängig

    daraus folgt - eine Universallänge gibt es nicht . Man muss jede Geschoss - Pulver - Waffenkombination testen.

  • Ok, dann ist das mit dem Anfangsdruck geklärt.

    Daraus ergibt sich aber die nächste wichtige Frage: was ist der ideale Abstand des Geschosses zu den Feldern/Zügen?

    Mich interessiert das insbesondere bei KW. Liege ich mit meinen 0,2 - 0,3 mm richtig? Oder sollte es mehr sein?

    0,2 - 0,3 mm als Minimum Abstand zum Übergangskonus hört sich zunachst in meinen Augen gut an, letzendlich sind aber all die Faktoren wie von Dunkelschwarz angeführt gemeinsam wichtig.


    Für mich ist der Übergangskonus das interessanteste am Einstellen. Als Beispiel - die zwei Sig 226 hier (Standard aus 1992 und LDC 2 aus 2017) haben einen flachen und tiefen Übergangskonus, der sogar über CIP Längen verzeiht., Die engste 9er, die mir in die Finger kam war eine USP Expert, da müssen KS sehr tief sitzen um zu passen.


    Wie Du die Max OAL im Patronenlager für jeweils das gewählte Geschossform ermitteleln kannst, kennst du hoffentlich.

    9mm Para, .357Mag, .44Mag, 12 GA


    Der Teufel steckt im Detail und fährt nur im toten Winkel 8)


    Alle Angaben als auch Daten sind ohne Gewähr.
    Jeder Wiederlader handelt selbstverständlich immer eigenverantwortlich.

  • 0,2 - 0,3 mm als Minimum Abstand zum Übergangskonus hört sich zunachst in meinen Augen gut an, letzendlich sind aber all die Faktoren wie von Dunkelschwarz angeführt gemeinsam wichtig.


    Für mich ist der Übergangskonus das interessanteste am Einstellen. Als Beispiel - die zwei Sig 226 hier (Standard aus 1992 und LDC 2 aus 2017) haben einen flachen und tiefen Übergangskonus, der sogar über CIP Längen verzeiht., Die engste 9er, die mir in die Finger kam war eine USP Expert, da müssen KS sehr tief sitzen um zu passen.


    Wie Du die Max OAL im Patronenlager für jeweils das gewählte Geschossform ermitteleln kannst, kennst du hoffentlich.

    Da hast du recht, SigSauer und HK haben sehr unterschiedliche Patronenlager.

    Hatte im Kal 45ACP eine P220. Die meisten Patronen, die ich für diese Pistole geladen habe, lassen sich im Nachfolger, der Mark23 nicht verschießen, weil zu lang.

    Es scheint also keinen allgemeingültigen Abstand von Geschoß zu Zügen/Felder zu geben.

    Wobei bei der Mark23 0,2mm für mich mit D032 am besten funktioniert. Da sitzen fast alle Löcher auf 25m in der 10, freihängig geschossen.

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:

  • P1030132.JPG Loomax

    seltsam. Mein Kursleiter ist BR, und der hat uns genau das Gegenteil erklärt:krat::krat::krat:

    Übrigens, ich hab hier das DEVA Buch vorliegen. Muss dann wohl aber eine andere DEVA sein...

    hier Punkt 6:

    Dateien

    • P1030133.JPG

      (8,96 MB, 29 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    jeder muß selbst wissen, was er tut

    7 Mal editiert, zuletzt von 45ACP ()

  • Ahoi liebe Leute! :winke:


    Da werfe ich mal meine Frage gleich dazwischen.


    Was der Anfangsdruck ist und wie er sich zusammensetzt ist mir klar, nur ist meine Frage wie ich diesen im GRT angebe.

    Im QL kann ich ihn bequem in einem Feld angeben.

    Im GRT nicht, zumindest bin ich noch nicht draufgekommen wie. Denn die Standartwerte sind mE. zu niedrig für die meisten Berechnungen und manuell dazu rechnen kann nicht die Lösung sein. :krat:


    Lg OMMOG

    Gruß OMMOG


    Ich bin nur verantwortlich für das was ich sage, nicht für das was du verstehst ;)

    :wdl_rot

  • P1030132.JPG Loomax

    seltsam. Mein Kursleiter ist BR, und der hat uns genau das Gegenteil erklärt:krat::krat::krat:

    Übrigens, ich hab hier das DEVA Buch vorliegen. Muss dann wohl aber eine andere DEVA sein...

    hier Punkt 6:

    P1030132.JPG

    Ich habe es ja auch so gelernt!


    Deswegen auch das Popcorn


    Da soll es gestanden haben. Vieleicht hat das Heft ja noch jemand??


    * Friedhelm Kersting, DEVA in DWJ 1/93

  • Na - ja man muss nicht alles glauben was da geschrieben steht. Fakt ist, dass - "an die Züge setzen "- sehr viel Stress für den Übergangskegel bedeutet ,die Belastung ist hier sehr hoch, so das der Lauf nach 2000 Schuss am Übergangsbereich verschließen ist, während der Lauf an sich noch tadellos ist - siehe BR - Scene. Aber inzwischen ist man auch hier davon abgekommen die Geschosse an Züge zu setzen ( selbst bei Berger ) Es gilt - den Geschossen einen gewissen Anlauf - sprich Abstand ( auf neudeutsch- "JUMP" ) zu den Zügen zu gewähren. Das soll neben einer längeren Präzision auch die Lebensdauer eines Laufes erhöhen.

  • Ich sehe da keinen Zusammenhang mit der Lebensdauer des Ü-kegel. Dem ist es recht egal, ob das angelehnte Geschoß durchgejagd wird, oder dieses Geschoß angeflogen kommt und durchjagd.

    Rein von der Logik würde ich eher sagen, der Ü-kegel wird mehr belastet, wenn das Geschoß nicht anliegt und dieses angeschossen kommt und drauf prallt.


    Aber ich bin kein Ballistiker.

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:

  • Ich sehe da keinen Zusammenhang mit der Lebensdauer des Ü-kegel. Dem ist es recht egal, ob das angelehnte Geschoß durchgejagd wird, oder dieses Geschoß angeflogen kommt und durchjagd.

    Rein von der Logik würde ich eher sagen, der Ü-kegel wird mehr belastet, wenn das Geschoß nicht anliegt und dieses angeschossen kommt und drauf prallt.


    Aber ich bin kein Ballistiker.

    Dann müssten Revolverläufe aber ziemlich schnell am Ende sein.

  • Na - ja man muss nicht alles glauben was da geschrieben steht. Fakt ist, dass - "an die Züge setzen "- sehr viel Stress für den Übergangskegel bedeutet ,die Belastung ist hier sehr hoch, so das der Lauf nach 2000 Schuss am Übergangsbereich verschließen ist, während der Lauf an sich noch tadellos ist - siehe BR - Scene. Aber inzwischen ist man auch hier davon abgekommen die Geschosse an Züge zu setzen ( selbst bei Berger ) Es gilt - den Geschossen einen gewissen Anlauf - sprich Abstand ( auf neudeutsch- "JUMP" ) zu den Zügen zu gewähren. Das soll neben einer längeren Präzision auch die Lebensdauer eines Laufes erhöhen.

    Selbst bei Berger sagen sie man muss es ausprobieren!


    COAL.pdf


    A very common practice in precision reloading is to establish the COAL for a bullet that’s seated to touch the rifling. This is a reference length that the handloader works from when searching for the optimal seating depth for precision. Many times the best seating depth is with the bullet touching or very near the rifling. However in some rifles, the best seating depth might be 0.100” or more off the rifling. This is simply a variable the handloader uses to tune the precision of a rifle