P 08 ARI - 1917 Ladedaten mit günstigen LOS

  • Moin moin @ all,


    Für alle Nostagiker unter den Wiederladern, hier zu Gemüte:


    Vor einigen Monaten sprach mich ein Sportkamerad an, ob ich ihm für seine 103 Jahre alte P08 Luger ARI eine Laborierung anfertigen könnte, die für die Waffen schonend und einigermaßen treffsicher ist. Im Moment verwendet er die MAGTECH Subsonic mit 147grain JHP, diese sind aber im Handel sündhaft teuer und nicht überall zu bekommen.


    Mein Ehrgeiz wurde geweckt, also ging es ans Vermessen der Waffe, Patronenlager und Übergangskonus checken, eine 9er aus der WK1 Zeit delaboriert und gecheckt, Wiederladesoftware geknebelt und gerechnet, "reversed engineering". Aufgrund dieser Erkenntnisse und der Vorgabe vom Kameraden, bei 320m/s Standard Mun soll die ARI am besten laufen, wurden von mir sechs verschiedene Laborierungen zum Test angefertigt und vom Kamaraden geschossen.


    Folgende drei Ergebnisse waren vielversprechend bis sehr gut auf dem Spiegel:

    Geschoss:145 Grain LOS RN123 Grain LOS RN115 Grain RN
    Hülse:Geco, CBC oder was der Handfeger sonst so hergibt

    Geco, CBC oder was der Handfeger sonst so hergibt
    Geco, CBC oder was der Handfeger sonst so hergibt
    OAL:29,029,429,4
    Crimp:Lee Factory, mediumLee Factory, mediumLee Factory, medium
    Pulver:RS12N340N340
    Pulvermenge:3,9 Grain5,0 Grain5,2 Grain
    Bemerkung:Test offenTest offenChrono: Ø 364 m/s


    Mit dem Crimp "medium" ist ein fester Crimp gemeint, der das Geschoss gut hält, einen deutlichen aber nicht "würgenden" und Beschichtung abschälenden Ring auf dem Geschoss hinterlässt. Aufgrund der historischen Geschichte der für diese Waffe verwendeten Munition - Roundnose - habe ich mich daher ausschließlich für diese klassische Geschossform entschieden.


    Gestern durfte ich mich persönlich von den Ergebnissen der Selektion überzeugen, die Waffe ist ein Genuß zu schiessen. Trefferlage 25 Meter ungeübt auf Handtellergröße, für 103 Jahre auf dem Puckel steht sie meiner Meinung nach den neuen Prügeln in nichts nach, allein die Visierung ist nur am Anfang gewöhnungsbedürftig, der Abzug einfach knackig.


    Eine 100er Probe-Ladung mit den vermeindlich besten Wahl (Langer Lauf mit leichten Geschoss - 115grs) wurde nun verschossen, jetzt gehts an die anderen zwei.


    Stay tuned ;)

    9mm Para, .357Mag, .44Mag, 12 GA


    Der Teufel steckt im Detail und fährt nur im toten Winkel 8)


    Alle Angaben als auch Daten sind ohne Gewähr.
    Jeder Wiederlader handelt selbstverständlich immer eigenverantwortlich.

  • Ich mische mich nur ungern ein und möchte keinesfalls Kritik üben, bin aber der Meinung, dass die 123gr zwar annähernd das "richtige" Geschossgewicht sind, aber die 5,0gr N340 deutlich zu viel für die gute alte 08 sind, vor allem im Dauergebrauch. Überprüfe das besser nochmal bevor du testest!!!! Auch würde ich im Zusammenhang mit der 08 die Finger von dem 145gr Geschoss lassen. Der Impuls ist durch das Geschossgewicht mMn. auf Dauer zu stark für das Kniegelenk.


    Man sieht ja schon beim Test mit den 115gr Geschossen, dass für die 08 zu viel Pulver verwendet wird. 364m/s sind für eine 08 zu viel.

    Ich würde außerdem kürzer setzen als 29,4mm. So weit ich informiert bin, hatte die damals verwendete 9mm Patrone auch ein Kegelstumpgeschoss.

    Just my two cents!

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    “Ein Volk, dass seine Vergangenheit nicht ehrt, hat keine Zukunft."(Johann Wolfgang von Goethe)

    • Hilfreich

    So weit ich informiert bin, hatte die damals verwendete 9mm Patrone auch ein Kegelstumpgeschoss.

    Just my two cents!

    Nein. Ich hab einige Original alte 9er aus der Zeit.

    Unterschiedliche Modelle bis hin zur "Tropenversion".

    Es sind alles RN Geschosse.



    Hier mal ein Querverweis zu einem Thread mit der "Kurzen" Luger.


    Ladedaten Pistole 08



    Da ist auch ein Bild mit Original Mun.

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

  • Ok, dann soll dem so sein. Dann ist meine Quelle offensichtlich falsch.

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  • Ok, dann soll dem so sein. Dann ist meine Quelle offensichtlich falsch.

    Nein ist sie nicht.

    Aus Wikipedia zitiert


    Als Pistolenpatrone 08 eingeführt, war die Patrone mit einem Kegelstumpf-Vollmantelgeschoss von 124 grain bzw. 8 Gramm Gewicht versehen.

    Erste Fertigungsstätten waren das Werk der DWM in Karlsruhe, die Königlich Preußische Munitionsfabrik Spandau, das Bayerische Hauptlaboratorium in Ingolstadt und die Königlich Sächsische Munitionsfabrik Dresden.


    Genau so ist es auch in einem Buch über die Parabellumpistole ausgeführt. Ich weiss nur im Moment nicht in welchem. Werde aber auch jetzt nicht meine Bücher durchsuchen.

    Die Rundkopf kamen erst vor dem 2.WK vermehrt zum Einsatz.

    Alle Ladeempfehlungen ohne Gewähr, jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich
    :wdl_rot:wdl_rot

  • Hallo murmelgold ,


    vielen Dank erstmal für den Bericht. Immer interessant solche Sachen zu lesen, auch wenn ich kein 08-Besitzer bin!


    Allerdings frage ich mich, wieso Du gerade für das schwerste Geschoss (147grs) das schnellste Pulver vorgesehen hast?

    Auch schließe ich mich der Meinung von gunlove an, dass die Laborierung nach all dem, was ich bisher so über den

    Verschluss der 08 gelesen habe, zu stark ist . . . zumindest für den Dauergebrauch.

  • Danke @ gunlove, ich werde Deinen Kommentar in meine weitere Gedankenwelt aufnehmen.


    Nachtrag, die angeblich zugehörige auch 100 Jahre alte Patrone, die ich für meine Recherchen delaborieren durfte, zeigte 5 Grain grobes Stäbchenpulver und hatte auch die OAL 29,4. Sollte als Referenz-Mun angesehen werden daher meine obigen Daten. Bei einem 200 mm Lauf ist zwangsläufig die V0 höher als bei normalen Läufen. Die OAL habe ich beibehalten bzw. nur gering verändert um den Freiflug vor den Zügen gleich zu halten.


    Die 147grain MAGTECH Subsonic verwendet der Kollegah schon länger, die sind genauso rasant wie meine, die Waffe verhält sich bei beiden Laborierungen gleich. Was mich wunderte, der Hochschlag war immer sehr gering, Rückschlag war sehr moderat.


    Ich werde später spasseshalber die leichten 115er in 0,2er Schritten runterlaborieren bis das Knie nicht mehr knickt oder die Zuführung streikt (das passierte beim Versuch eines anderen Wiederladers mit pussyloads), mal schauen wo wir da hinkommen, auch im Bezug zur Trefferlage.

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  • Ich habe verschiedene Laborierungen mit verschiedenen Pulver angefertigt, die drei sind am ende vom Besitzer als die besten herausgepickt worden, hat mich auch gewundert, dass das RS12 mit den 145ern so gut abgeschnitten hat - aber wenn's schäan macht :)


    Bitte verinnerlichen es handelt sich um eine 08 ARI mit einem 20 cm Lauf, der Prügel bring jede subsonic auf trapp.

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  • Danke für die Bestätigung meiner Aussage. Ich habe ein paar Bücher über die 08 und da steht in jedem "Kegelstumpgeschoss" drinnen. Aber ich muss niemand der anderer Meinung ist überzeugen! Ich habe nur deshalb vorhin gleich nachgegeben, weil es mMn. keinen Sinn macht in einem Forum zu diskutieren, oder gar zu streiten wenn die Aussagen so total gegensätzlich sind. Dafür habe ich weder die Zeit, noch die Nerven. Außerdem bin ich aktuell nicht gewillt meine Aussage zu belegen. Ich weiß ja auch so, dass sie stimmt.

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  • Dir ist aber schon bewusst, dass auch wenn das Treibladungsmittel die gleiche Form (Stäbchenpulver) und das gleiche Gewicht (5gr) hat, die Abbrandgeschwindigkeit der Treibladung komplett konträr sein kann? Und dir ist hoffentlich auch bewusst, dass sich die damalige OAL u. a. auch nach der damaligen Abrandgeschwindigkeit der Treibladung gerichtet hat?


    Auch wenn der "Kollegah schon länger" schwere Geschosse verwendet, heißt dass auch noch immer nicht dass es richtig ist. Es sagt uns nur, dass er Glück hatte wenn bisher nichts kaputt ging. Überlege einmal wo wird der Impuls stärker sein? Beim 145gr Geschoss oder beim 124gr Geschoss? Um das zu beantworten muss man kein Atomphysiker sein. Oder anders gefragt, wenn die damals das 124gr Geschoss verwendet haben und die Waffe bzw. konkret der aus heutiger Sicht doch etwas filigrane Kniegelenksverschluss dafür ausgelegt waren, wie denkst du wirkt sich ein schwereres Geschoss aus?


    Du musst nicht runterlaborieren auf "Pussyloads"! Ich empfehle lediglich, die damalige Patrone so gut wie möglich zu kopieren, was das Geschossgewicht angeht (Stichwort Impuls) und was die Geschwindigkeit angeht (Sichwort sichere Funktion). Nicht mehr und nicht weniger!

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  • Genau so ist es auch in einem Buch über die Parabellumpistole ausgeführt. Ich weiss nur im Moment nicht in welchem. Werde aber auch jetzt nicht meine Bücher durchsuchen.

    Die Rundkopf kamen erst vor dem 2.WK vermehrt zum Einsatz.

    Das kann sein.

    Meine sind alle aus der Zeit WK II.

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

  • Das kann sein.

    Meine sind alle aus der Zeit WK II.

    Also mehr als 30 Jahre nach der Entwicklung der Waffe und der Patrone!

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  • nun denn,


    ich habe noch nen guten rest 115er, die werde ich mit ner ladeleiter vielleicht runter bis auf 4 grain n340 laden und testen lassen, mal schauen was die 08 dazu sagt.


    selbstverständlich habe ich nicht nur einfach blind die wk-1 ladung nachgebaut, die einschlägige software(s) als auch eigene und andere erfahrungen mit diversen anderen 9er ladungen habe ich dabei mit berücksichtigt. nicht umsonst habe ich die leichten geschosse bevorzugt, allein als alternative die schweren dazugepackt. der kamerad schiesst schon eine weile mit den schweren subsonic von magtech und ist zufrieden mit der leistung - nur verfügbarkeit und preis sind der bittere beigeschmack, zusammen wollen wir sein dilemma lösen.


    zu einer schrankwaffe wird das ding nicht verkommen, also bleibt es spannend was am Ende das beste für die 08 werden wird, nach den LOS sind noch andere Geschosse (wie die JHP) in Planung. ich frag mal ob er noch einige von den wk1 murmeln hat, dann schicken wir die mal durch den chrono - das wäre ne schöne spannungskurve beim ablesen :)


    theorie ist schön, allein die praxis gibt erkenntnis, wie schon gesagt - stay tuned, die 08 wartet schon auf die Fortsetzung !

    9mm Para, .357Mag, .44Mag, 12 GA


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  • Also mehr als 30 Jahre nach der Entwicklung der Waffe und der Patrone!

    Das mag ja sein.


    Da kann ich Dir nur Recht geben.


    Nach Deinem / Lopos Hinweis hab ich mich auch dunkel an ein KS Geschoss erinnert.

    "Stimmt da war früher mal was..."


    Ich nehme mal an dass die KS Formen für die Geschosse früher einfacher herzustellen waren und man ganz einfach deswegen diese gewählt hat.


    Aber ist ja nicht so, das RN da nicht funktionieren...


    Die RN sind im Zweifelsfall auch besser zuzuführen. Einfach weil sie rund sind und vorne keine Kante haben.

    Ich übernehme keine Verantwortung oder Garantie für irgendwas. Jeder handelt eigenverantwortlich mit sämtlichen Informationen.

  • reload10 Dank für den querverweis, sehr interessant !


    Das hat einiges meiner eigenen Erkenntnisse bestätigt, auch im Bezug auf Stovepipe, Repetierprobleme usw.


    Bleibe jedenfalls am Ball, so ein projekt kommt genau richtig zum sommerloch.

    9mm Para, .357Mag, .44Mag, 12 GA


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  • 1915 wurde von KS auf RN umgestellt da man Bedenken in Sachen Haager Landkriegsordnung hatte. Es gab Beschuldigungen das die Kegelstumpfgeschosse gegen Artikel 23e verstossen könnten (analog zu den .455 Webley Geschossen).

    "Stehle einem Mann die Brieftasche und er ist eine Woche lang Arm, lehre ihn das Wiederladen und er wird sein ganzes Leben lang Arm sein."

    Konfuzius

  • Stimmt, meist führen RN Geschosse besser zu. Genau gesagt verzeihen sie am ehesten Fehler beim Laden. Man kann aber mit so gut wie jedem Geschoss eine passende Ladung fertigen. Meine 08-Ladung z. B. funktioniert mit einem SWC Geschoss. Und das einwandfrei! Seit mittlerweile fast 20 Jahren!

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  • reload10 Dank für den querverweis, sehr interessant !


    Das hat einiges meiner eigenen Erkenntnisse bestätigt, auch im Bezug auf Stovepipe, Repetierprobleme usw.


    Bleibe jedenfalls am Ball, so ein projekt kommt genau richtig zum sommerloch.

    Ich bin gespannt wie Dein Projekt weitergeht ! :thumbup:

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  • 9mm Para, .357Mag, .44Mag, 12 GA


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