Genauigkeit der Simulation am Beispiel einer 9 mm Luger

  • Moin,


    ich beschäftige mich ja seit etwa einen Jahr mit dem Wiederladen und habe mittlerweile ganz gute Kenntnisse und Fertigkeiten erworben. Nach einigen Versuchen habe ich mich jetzt noch einmal daran gemacht, eine Ladung systematisch mit GRT zu entwickeln.


    Alle Maße und Daten wurden mit der hier schon öfter als unnötig reklamierten Genauigkeit erfasst, alles wurde nachgemessen und GRT hatte eine gute Datenlage für die Berechnung. Der Plan war, eine 90% Ladung zu messen und das dann als Ausgangsbasis für alle schwächeren Derivate zu nutzen - quasi erst einmal das Maximum bestimmen. Weniger geht ja immer.


    90% von 2350 bar max ergeben 2115 bar. Bei meiner Setztiefe und dem Pulver benötige ich dafür 4,14 gr N330:




    Die Messung beim Beschussamt ergab dann diese Werte:



    Knapp 300 bar zu wenig. Die Einstellung des Anfangsdruckes ist hier mit 150 bar zu hoch, obwohl es ein Mantelgeschoss ist. Ich habe den Wert dann so angepasst, dass ich in etwa auf den Druckwert des Beschussamtes komme.




    Der Anfangsdruck ist nun 75 bar statt 150 bar. Mit diesem Wert habe ich dann die neue maximale Ladung gesucht und dafür brauche ich 4,4 gr N330:




    Diese Patronen habe ich beim Beschussamt in München erneut messen lassen und das Ergebnis kam heute:



    Das skaliert schon alles ziemlich gut, finde ich. Die Abweichung zur Simulation beträgt nur 3,2% im Druck.


    Von der Fertigungsqualität her bin ich auch gut zufrieden: 2,9% Standardabweichung im Druck und 0,92% in der Geschwindigkeit. Hier die Messdaten vom Amt:



    Der Messlauf hat 150 mm, die Geschwindingkeit ist also nicht direkt mit den GRT Werten vergleichbar. Wenn ich die Lauflänge in GRT auf 150 mm stelle, dann ergeben sich knapp 354 m/s V0. V1 und V2 werden im Beschussamt bei 2,5 m gemessen, also ist das nicht V0. Wenn am Ende eine Differenz von 15 m/s zwischen Simulation und Beschussamt herauskommt, dann sind das 4-5% Abweichung.


    Ausgehend von dieser Laborierung habe ich eine Ladeleiter angefertigt, die ich bald mit dem Labradar messen werde. Damit habe ich dann auch V0 als Vergleichswert für Schüsse direkt aus meiner Shadow 2 und sehe dann, wie gut die Geschwindigkeit mit der jeweiligen Simulation für die einzelnen Ladungen korreliert.

  • Immer das gleich Thema hier: völlige Ignoranz gegenüber dem, was hier im Bereich der Ladungsentwicklung mit Software gesagt wird und Unterstellungen stattdessen. Die Herleitung steht da oben: der Wert ergibt sich rechnerisch, weil ich einen Zieldruck erreichen wollte und weil ich damit prüfen wollte, ob die Simulation das macht, was sie soll.


    "Weil ich es kann" muss auch mal als Grund reichen. Meine Waage spuckt das so aus, oder auch jeden anderen Wert, den ich will. Warum genau soll ich nicht den Wert nehmen, der sich ergibt?


    Wenn es Dir nicht gefällt, lies es doch nicht. Es steht Dir frei, völlig anders zu handeln.


    Geh öfter schiessen, dann triffst du auch.

    Und woher genau hast Du jetzt ermittelt, dass ich nicht treffe? Darum ging es hier überhaupt nicht.

    Nichts für die DM, aber für eine katzengoldene Plastik-Ananas reicht es mit der Shadow 2 auf dem Dorffest:



    Das sind 4,2 gr - gefällt Dir viellicht als Zahl besser.


    Etwas weniger Theorie in einem Unterforum für theoretische Ladungsentwicklung? Womöglich hast Du Dich einfach nur verlaufen.

  • Danke Joe Dalton für die viele Arbeit die du dir gemacht hast und uns das Ergebnis präsentierst.

    :clap:

    Mach weiter so!

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    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!

  • Immer das gleich Thema hier: völlige Ignoranz gegenüber dem, was hier im Bereich der Ladungsentwicklung mit Software gesagt wird und Unterstellungen stattdessen.

    Dem kann ich nur zustimmen! QL und GRT werden immer wieder aus Ignoranz unterstellt, das sie nur bunte Graphen und Zahlen produzieren.


    Bieten sie absolute Sicherheit? Nein - mit Sicherheit nicht. So etwas gibt es nicht im Leben.

    Liefern sie die einzig wahre Wahrheit - das reklamieren nur Religionen für sich.


    Aber eine Simulation kann immer nur so gut sein, wie die Werte, mit der man sie füttert. Dabei zeigt sich auch immer wieder, das die Abweichung der Programme durchaus in der Größenordnung der Messungenauigkeit zwischen den Beschussämtern und der DEVA liegen.


    Das die berechneten Werte durchaus brauchbar sind und die Programme bei der Ladungsentwicklung sehr unterstützen wird oft klein geredet. Ich finde es toll, das ich jemand die Mühe macht das systematisch anzugehen und dann auch noch die Mühe, seine Erfahrungen mit uns zu teilen. Deshalb gibt es von mir einen Daumen hoch!

    Alle Ladeempfehlungen ohne Gewähr, jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!

  • Ganz ehrlich, Respekt vor der Arbeit.


    Wir können doch alle davon profitieren, wenn die Modelle bei GRT genauer werden bzw. validiert werden.


    Wenn also einer beim Wiederladen höchste Genauigkeit für sich also antrieb hat ist das toll.


    danke für die Arbeit!

  • Joe Dalton

    Danke, dass Du uns an Deinen sehr interessanten Erfahrungen hast teilhaben lassen. Ich freue mich schon auf das Ergebnis Deiner Vergleichsmessungen.

    Alle Ladedaten ohne Gewähr - Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich.


    Was du auch tust, tu es sorgfältig und bedenke das Ende! (Herodot)

  • Ausgehend von dieser Laborierung habe ich eine Ladeleiter angefertigt, die ich bald mit dem Labradar messen werde. Damit habe ich dann auch V0 als Vergleichswert für Schüsse direkt aus meiner Shadow 2 und sehe dann, wie gut die Geschwindigkeit mit der jeweiligen Simulation für die einzelnen Ladungen korreliert.

    Servus,


    da hast Dir mal richtig viel Arbeit gemacht! Respekt :thumbsu:


    Für eine 9mm Patrone finde ich Deinen Einsatz, zumindest erstaunlich, wenn Du Dir die Arbeit für eine CZ Shadow 2 machst!

    Für mich ist dass einfach zu viel Theorie, die ich zum entwickeln einer 9mm Patrone für MEINE Waffe wirklich nicht brauche!

    Gerade für eine 9mm Patrone, wofür es jede Menge Labo Daten gibt!


    Hast Du die vermeidlich beste Laborierung schon mal aus der freien Hand geschossen und ggf. auch aus der Ransom Rest getestet?

    Das würde mich interessieren.

    Ansonsten wäre Deine Mühe zwar eine nette Spielerei aber würde, so meine starke Befürchtung, keinen Ring mehr auf der Scheibe bringen!


    Grüße nach Niedersachsen:winke:

    erndi

  • ............................

    Hast Du die vermeidlich beste Laborierung schon mal aus der freien Hand geschossen und ggf. auch aus der Ransom Rest getestet?

    Das würde mich interessieren.

    Ansonsten wäre Deine Mühe zwar eine nette Spielerei aber würde, so meine starke Befürchtung, keinen Ring mehr auf der Scheibe bringen!

    Würde mich auch interessieren, mindestens so, wie mich die Einzeldaten interessieren, die zu ermitteln sicher viel Arbeit waren und auch Kosten erzeugt haben. Dafür, Joe Dalton, hast du auch meinen ausdrücklichen Respekt. Liest sich wirklich sehr gut dein Post! Macht nicht jeder seine Erkenntnisse der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.

  • VV 330 4,14 gn ??? Ich lach mich Tod. Schießt du 9mm auf 1000m oder was?

    Meinst du, die Ladung sei zu stark, oder wie soll man das verstehen?

    4,14gr N330 ist nicht sonderlich viel. Ich lade 4,4 N320 - das ist sogar eine Ecke stärker und immer noch schwächer als Fabrikmunition!


    Die Daten von Dalton (Danke dafür!) bestätigen allerdings meine subjektiven Erfahrungen mit GRT. Es ist etwas zu vorsichtig bei KW Kalibern.

    Ich selbst lade laut GRT, mit 80 bar Anfangsdruck, bis an die Grenze des roten Bereichs und bin höchst zufrieden mit dem Schußverhalten meiner 9mm und den Ergebnissen.

  • Joe Dalton ,

    erstmal Danke für deine Mühe und Zeit die du Investiert hast.

    Die Abweichung könnte man eventuell besser Interpretieren wenn man wüsste welche Dralllänge der Prüflauf hat.

    Oder in wieweit der Prüflauf schon "ausgeschossen " ist.


    Das ist keine Kritik, nochmals Danke für deine Präzise ausführliche Arbeit . :thumbsu: :jawo:



    Gruß Peter

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