Ist eine Presse "mit Spiel" schlechter oder sogar ggf. besser?

  • Ich habe mal angefangen einiges zum Thema zu überlegen und aufzuschreiben.


    Da gerade eine Sammelbestellung für Armanov läuft, schreibe ich mal was vorab - womöglich erledigt sich das nach der zu erwartenden Diskussion.


    Es wird oft die "totale Präzission" der Präzipress hervorgehoben. Ist das aber wirklich so gut? Nun, der Hebel und die Übersetzung bringt die Pressenkraft und wer LW Patronen kalibriert wird eine hohe Pressenkraft schätzen. Auch dass eine Presse aus Stahl oder hochfestem Aluminium (an manchen Stellen) besser ist, mag von Vorteil sein gegenüber einer Presse aus Guß, die ggf. irgendwann mal brechen könnte oder entsprechend schwer ausgelegt sein muss.


    Das ist aber nicht das Thema, das Thema ist das im Titel oben beschriebene.


    Ich habe von Armanov Kopfplatten, die mit seitlichen Gewinden versehen an der Presse fixiert werden können. Ein Link soll verdeutlichen, von was ich spreche:

    https://armanov.com/products/d…ad-made-from-aluminum-cnc


    Die Kopfplatten der Dillon haben ein minimales Spiel. Durch Fixierschrauben statt der Stifte wird die Kopfplatte spielfrei mit der Presse verschraubt.


    Bringt das einen Vorteil oder gar Nachteil?


    Bei einer Presse die "Spielfrei" ist, müssen die jeweiligen Achsen XYZ exakt fluchten. Man hat quasi zwei Festlager (technisch gesprochen).


    Die Matrize ist das Werkzeug, durch das die Präzission produziert wird. Wird die Hülse starr und die Matrize ebenso starr gehalten, würd bei einem Versatz Hülsenhalter zu Matrize im Extremfall beim Kalibrieren die Hülse eine Delle bekommen und krumm gedrückt werden (je länger die Hülse desto schlimmer).


    Also braucht man ein "Festlager" und ein "Loslager". Ich nenne den Teil der Presse "Loslager" das mit entsprechendem Spiel versehen ist, damit die Hülse in der Kalibriermatrize geführt wird.


    Das Loslager ist in d.R. der Hülsenhalter.


    Je größer die Toleranzen auf der einen Seite, umso größer müsste das Spiel auf der anderen Seite sein.


    Was bei einer einfachen Presse noch undramatisch erscheint, wird bei einer Mehrstationenpresse eventuell zum Problem. Hier fixieren noch weitere Matrizen die Hülsen.


    Bei einem Versatz, würde das zu Ungleichmäßigkeiten führen.


    Daher meine These - das Festschrauben der Kopfplatte bei der Dillon 550 oder 650 durch eine Armanov Kopfplatte mit Gewinde bringt keinen Vorteil, eher birgt es ein Risiko. Zudem verlängert es die Umrüstzeit durch das Gefummele der kleinen Schraube.


    Ich habe ettliche Armanov Kopfplatten - mit und ohne dem Gewinde an den Seiten.


    Nun daf vermutet und diskutiert werden wer mag.


    Tas Thema ist aber nicht "ist eine Mehrstationenpresse besser oder schlechter". Besser oder schlechter wird auch vom Verwendungszweck bestimmt und dabei macht man immer einen Kompromiss - und sei es letztlich der eigene Geldbeutel der Träume nicht wahr werden lässt :wdl_rot:wdl_blue::prli::wdl_rot:wdl_blue::prli::mea:

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  • Wackel mal mit der Hülse im Hülsenhalter. So much for Präzision. Das ist in meinen Augen alles Schlangenöl. Longrange- und Railgunner in den USA schlagen ihre Patronen auf dem Stand mit dem Holzhammer und Handmatritzen zusammen. Dannach schießen die Jungs Loch in Loch. Seitdem ich das Live gesehen habe brauch ich keine Superpresse mehr.

    "Stehle einem Mann die Brieftasche und er ist eine Woche lang Arm, lehre ihn das Wiederladen und er wird sein ganzes Leben lang Arm sein."

    Konfuzius

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  • Daher meine These - das Festschrauben der Kopfplatte bei der Dillon 550 oder 650 durch eine Armanov Kopfplatte mit Gewinde bringt keinen Vorteil, eher birgt es ein Risiko. Zudem verlängert es die Umrüstzeit durch das Gefummele der kleinen SchraubeIn dem

    In dem Punkt hast Du bestimmt recht. Bei einer Mehrstationenpresse gibts viele Dinge die Spiel haben, das muss auch so sein, da gibts einfach zuviele Faktoren die nicht die 100% Spielfreiheit haben. Du wirst auch mit einer Mehrstationenpresse nicht die Präzision haben die bei einer guten Einstationenpresse gegeben ist.

  • Bei einer Presse die "Spielfrei" ist, müssen die jeweiligen Achsen XYZ exakt fluchten. Man hat quasi zwei Festlager (technisch gesprochen).

    So ist es - klassisches Maschinenbauwissen.

    Nun kann man versuchen, dieses Ziel zu erreichen - wie es zB Area 419 macht mit der Zero Reloading Press.

    Ich halte so etwas für eine Spielerei, die erst etwas bringt, wenn man alle anderen Toleranzquellen ausgeschaltet hat.

    Es ist schön so ein Spitzenprodukt des Maschinenbaus zu besitzen und zu benutzen - kein Frage. Man hätte ja auch gern ein Spitzenprodukt des Motorenbaus unter der Haube ... aber mit einem 1.5 Liter 08-15 Diesel kommt das Auto auch ans Ziel.

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    Listen my dear: no one makes a patsy of me!



  • Du wirst auch mit einer Mehrstationenpresse nicht die Präzision haben die bei einer guten Einstationenpresse gegeben ist.

    Das ist unbestritten -manche bauen eben auf einer Mehrstationenpresse ihre .308 oder .223 führ ihre Halbautomaten, und nicht für solche Zwecke wo man einer Fliege zwischen die Augen schießen möchte.


    Das läft dann eben auf einer Mehrstationenpresse wenn es in die Stückzahl geht...


    Daher in Kurzform:


    Ich sehe in der zusätzlichen Verschraubung der Kopfplatte in dem von mir beschriebenen Fall eher als Nachteil der erschwerend hinzu kommt (These).

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  • Moin.

    So viel Spiel wie nötig, so viel Spiel wie möglich.

    Eigentlich der erste Grundsatz in der Konstruktionstechnik.

    Dann noch "keine Überbestimmung" im System.


    Alle Spiele in der Presse zu eliminieren wäre zwar möglich, das Ergebnis aber unbrauchbar, da alle Form- und Lagetoleranzen ins Ergebnis (fertige Patrone) gedrückt werden.

  • Ich kann es mal aus Sicht des automatischen Ladens beschreiben.


    Auf der 650 mit Mark7 hatte ich ursprünglich mal 2 setups, eines fürs Hülsenbearbeiten und eines fürs Laden. Beim bearbeiten wird der Zünder ausgestoßen, zündglocke bearbeitet und die Hülse kalibriert Fürs das Laden verwende ich gezünderte Hülsen!


    Beim Hülsenbearbeiten mit hoher Geschwindigkeit (1600stk/h) ist das Spiel hilfreich, wenn eine Hülse nicht 100% in der Flucht steht, schepperts ohne spiel! Die 2-3zentel machen da nen großen Unterschied.

    Beim automatischem Laden gehts dafür sehr gut und hier setze ich die Kopfplatte auch ein! Man erhält hierdurch deutlich weniger Fertigungstoleranz und die OAL bewegt sich mit noch mit wenigen 100stel +- .. diese sind zum Teil sogar eher auf die Geschosse als auf das setzen zurück zu verfolgen.
    das einstellen ist dafür etwas aufwendiger, da wirklich alles 100% passen muss!


    Das war zumindest meine Erfahrung! Aktuell bearbeite ich aber keine Hülsen mehr auf der 650 und lade nur noch.

    :peit::laden:

    Die Zufriedenheit ist der Tod der Optimierung

    :peit::laden:

  • Das Spiel der Kopfplatte hilft andere Toleranzen auszugleichen, es ist kein großes Problem, da die Platte immer auf die gleiche Höhe gedrückt wird.

    Schlimmer ist es wenn sich was "verbiegt", da sich das bei unterschiedlichen Kräften unterschiedlich auswirkt, z.B. zu versch. OAL führt.

    Bei meiner ProChucker wird die Kopfplatte auch mit Madenschrauben von oben fixiert.

    Anfangs habe ich die festgedreht, mittlerweile drehe ich die nur so weit ein, daß die Platte sich nicht verdrehen kann,

    aber trotzdem oben komplett an den Rahmen gedrückt wird. Das ist dann sozusagen wie bei Dillon, die Kopfplatte wird grob fixiert.

    Ich bilde mir zumindest ein, daß ich seitdem bei den Patronen weniger Toleranzen habe und alles geschmeidiger läuft.

    MP

  • Auf meiner Einstationenpresse ziehe ich die Matrizen und auch den Setzstempel explizit nicht mit der Kontermutter fest, um so einen "schwimmenden" Ausgleich der Toleranzen zu erreichen. So zentriert sich das Ganze dann selbst beim setzen.


    Hier mal ein Artikel auf englisch zu dem Thema http://bulletin.accurateshoote…th-standard-seating-dies/


    Ich bin der Meinung, dass die Geschosse so sauberer in die Hülse gesetzt werden. Das kann aber auch nur Einbildung sein.

  • Auf meiner Einstationenpresse ziehe ich die Matrizen und auch den Setzstempel explizit nicht mit der Kontermutter fest, um so einen "schwimmenden" Ausgleich der Toleranzen zu erreichen. So zentriert sich das Ganze dann selbst beim setzen.

    Wiederspricht sich irgendwie.


    Aber wenn man vom 10tel Bereich ausgeht, ok.

    Aber ich sehe es an der PP gegenüber der Hornady, da bin ich im 100stel Bereich.

  • Bei einer Presse die "Spielfrei" ist, müssen die jeweiligen Achsen XYZ exakt fluchten. Man hat quasi zwei Festlager (technisch gesprochen).

    Das ist das Entscheidende, der Setzstempel und der Matrizenkörper müssen miteinander fluchten. Wenn das nicht ausreichend gegeben ist, leidet darunter die Präzision der Patrone. So kann eine Präzipress dann z.B. schlechter sein als die Forster Presse bei der die Matrize Spiel hat und sie sich selber zentriert.

    Leider kann man das fluchten bei einer Presse nur schwer überprüfen.

  • Ich lade auf meiner 550er .223 für die SIG550 und 30-06 für meine Springfield. Beides schießt für 100 m hervorragend. für 300 m kommt nur meine 35 Jahre alte Bonanza zum Einsatz. Bei der Bonanza zentriert sich Matritze mit Hülse und auch der Hülsenhalter ist schwimmend gelagert und symmetrisch. Das gilt beim Reinpressen als auch beim Rausziehen. Bei der Mehrladepresse habe ich schon das Problem, daß die Auflageplatte fertigungsbedingt schon einen Winkelfehler zur Horizontalen haben kann. Dazu kommt noch die Schräglage aus der Achse durch das Stempelspiel im Rahmen. Mit der schwimmenden Matritzenhalterplatte mag sich das einigermaßen noch hinzentrieren bzw. soweit auszugleichen, je nachdem wo die stärksten Kräfte wirken, normalerweise beim Kalibrieren. Was aber noch dazu kommt ist das zusätzliche Kippmoment beim Rausziehen, da ja der Hülsenhalter Spiel haben muß um drehbar zu sein.

    Wie gesagt, es mag günstige Kombinationen von mehreren Komponenten geben, wo sich Toleranzen vorteilhaft entwickeln. In der Regel geht es aber eher in die unerwünschte Richtung. Kurz gesagt, die Armanov-Platten heben deine Dillon optisch aus der blauen Masse aber daß dadurch ein spürbarer Präzisionsgewinn erzielbar ist wage ich zu bezweifeln.

  • Hm... das Thema Presse ist unter uns Wiederladern ja eigendlich schon immer schon eine Glaubensrichtung, gefolgt von der Waage., gewesen.

    (Ja, ich habe Jehova gesagt :thumbsu:)

    Beim Motorenbau werden die Toleranzen nicht immer enger gesetzt (war früher so, ist zu teuer), sondern das Toleranzfeld wird vergrößert und die Teilemenge vervielfacht , manchmal aber sortiert nach Toleranzfeldern


    Ich habe mehrere Einstationenpressen verschiedener Hersteller und die tun alle ihren Job. Selbst die auf einer klapprigen Lee geladenen .308 sind nicht unpräziser als dieselbe Laborierung auf meiner RC. Die Bohnen schaffen 5 Schuss auf 5 Cent Fläche aus einem 98er FN Stufenlauf.

    Das wird auch mit einer CoAx nicht besser, es sei denn, ich glaube das.

    Einer meiner ehemaligen Schützenbrüder hat mit so einer Presse geladen und das Ergebnis hätte jeder von Euch auch mit Buckshot geschafft!



    Viel wichtiger ist es, die Charge nicht zu klein zu halten und nicht innerhalb einer Charge die Matrize zu wechseln.

    Das Spiel, daß eine Presse hat, geht ja in der Wiederholung der Schritte mit ein, wird also beim Kalibrieren oder Setzen eh mittels Meßschieber eleminiert. Der Hub der Presse ist jedenfalls gleich, wenn nicht gerade der Kniehebel ausgeschlagen ist


    Also: Hülsenhalter muß stramm sitzen, Matrize ist eingestellt und festgeschraubt. Den Rest bringt der Druck von oben. Lieber das Geld für eine teure CoAX sparen und dafür das/die Patronenlager vernünftig ausmessen und den Rest wieder in die Munitionskasse. Obige .308 sind jedenfalls 2mm über CIP-Maß bei getrimmter Hülse und passen so nur in meinen Kracher.


    wer trifft, hat recht. :)

  • Ich denke auch, dass eine schwimmende Lagerung der Matrizen mehr Vorteile bringt, um eventuelle Ungenauigkeiten der Komponenten auszugleichen.


    Wie schon weiter oben beschrieben können bei ungenauer Flucht von Matrize und Patrone unangenehme Ergebnisse entstehen. Bei der Forster CoAx hat man sich sicherlich etwas gedacht, bei der schwimmenden Lagerung der Matrizen. Bei Dillon auch...


    Die Vorteile beim fixieren der Kopfplatte sind wohl eher der Werbung zuzuschreiben, als der Präzision.

    Nicht jeder Weg führt zum Ziel...

    Einmal editiert, zuletzt von Hopsing ()

  • Interessante Diskussion. Schließe mich denen an die sagen, gewisse Toleranzen müssen sein und auch auf einfachen (...) Einstationenpressen lässt sich absolut hochqualitative Munition herstellen.

    Ein paar Gedanken noch dazu, wenn auch vereinzelt schon angeklungen.

    Die Präzision einer Patrone. Wovon hängt die ab? Von der hier besprochenen mechanischen Präzision des Fügevorgangs von Hülse (und Geschoss) in Richtung Matrize? Die Begriffe Loslager und Festlager fielen schon. Meiner Meinung nach hat dieser Fügevorgang gesteuert durch engste Toleranzen der Presse nur bedingt damit zu tun. Der verstorbene Lutz Möller vertrat diese Sichtweise ebenfalls und beschrieb das es viel wichtiger sei, das der Hülsenhals während des Geschosssetzens exakt zentriert würde. Er lieferte deshalb spezielle Matrizen, konnte auch genau erklären warum. Denn genau da liegt der Hase im Salz: die Presse kann noch so genau, Kopfplatte und Matrize noch so stabil verschraubt sein - es kommt drauf an was im Verborgenen sprich i n der Matrize passiert.

    Daher können gewisse äussere mechanische Toleranzen nur von Vorteil sein, wer mit etwas technischem Verständnis darüber nachdenkt muss zu diesem Schluss kommen.


    Noch Eins. Wir sprechen hier über die Fügevorgänge Kalibrieren und setzen seitens der Presse. Jou. Nur, es gibt noch weit mehr Parameter die an der Präzision beteiligt sind. Passt die Pulvercharge zum Lauf? Wurde mit einer Ladeleiter das engste Schussbild von sagen wir 10 unterschiedlichen Ladungen verglichen? Waren alle Hülsen mechanisch gleich vorbehandelt? Die Hülsenmünder innen gleich entgratet? Die Hülsenlängen kontroĺliert? Wie genau sind die geworfenen Pulverchargen und die Geschossgewichte? Jede Pulvercharge einzeln gewogen oder nur jede 10. - und der Rest dem Zufall überlassen getreu dem Motto "Ach, wird schon stimmen?


    Könnte fortfahren, möchte aber nur Eines verdeutlichen: es gibt weit weit mehr 'Baustellen' die dem Handlader zur für seine Abschssrampe perfekten Patrone verhelfen, die Frage seiner Pressengenauigkeit ist eine davon, aber längst nicht die Entscheidende.