Ransom Rest Tests

  • Hallo,

    hat jemand von euch die Möglichkeit Ransom Rest Schussbilder zu erstellen? (1911, CZ-97, SW686)


    Ich suche nach einer Möglichkeit am besten in der Nähe der Oberpfalz meine Laborierungen zu testen.



    Danke vorab und Grüße

  • TomWess

    Ein Stichprobenlänge von 4(!) besagt GAR nichts. Einfach mal nach "optimale Stichprobenlänge" suchen.

    Der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie mathematisch Unbeleckte Statistiken falsch erstellen und interpretieren können.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


    Listen my dear: no one makes a patsy of me!



  • TomWess

    Ein Stichprobenlänge von 4(!) besagt GAR nichts. Einfach mal nach "optimale Stichprobenlänge" suchen.

    Der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie mathematisch Unbeleckte Statistiken falsch erstellen und interpretieren können.

    Nicht nur, dass man aus 4 Schüssen gar nichts herauslesen kann, sind auch noch die Ergebnisse eine Pistole aus einer Ransom Rest durchaus zu hinterfragen.
    Warum?

    Weil nur das Griffstück wirklich fix eingespannt werden kann und sich darin der Lauf und der Verschluss immer noch bewegt. Und das unabhängig voneinander.
    Wers nicht glaubt solls probieren. Einspannen, schiessen, danach raus nehmen und neu einspannen und abermals schiessen.
    Man wird nach jedem Mal einspannen eine andere Trefferlage und ein abweichendes Trefferbild haben.

    Was anderes ist das bei einem Revolver, wo in sich bewegte Teile nicht vorhanden sind. Da kann man aussagekräftige Ergebnisse erzielen.


    Für jene die jetzt meinen, dass Caliber maximal gültige Aussagen tätigt:
    Caliber ist eine Zeitung wie jede andere, die sich verkaufen muss. Folglich wird das geschrieben was der Kunde gerne liest. Die letzte Wahrheit ist das noch lange nicht.
    Auch hier gilt: Probieren geht über studieren.

  • Weil nur das Griffstück wirklich fix eingespannt werden kann und sich darin der Lauf und der Verschluss immer noch bewegt. Und das unabhängig voneinander.
    Wers nicht glaubt solls probieren. Einspannen, schiessen, danach raus nehmen und neu einspannen und abermals schiessen.
    Man wird nach jedem Mal einspannen eine andere Trefferlage und ein abweichendes Trefferbild haben.

    Was anderes ist das bei einem Revolver, wo in sich bewegte Teile nicht vorhanden sind. Da kann man aussagekräftige Ergebnisse erzielen.

    Aus der Hand geschossen ist das aber auch so,

    nur kommen noch die Schützenfehler dazu.

    MP

  • Weiß ja nicht was ihr für klapprige Pistolen habt aber die USP, FN Highpower und meine 1911A1 treffen nach dem Umspannen genauso wie vorher. Und für eine Bewertung der Ladung reicht auch eine kleine Stichprobengröße von ca 5 vollkommen aus.

    "Stehle einem Mann die Brieftasche und er ist eine Woche lang Arm, lehre ihn das Wiederladen und er wird sein ganzes Leben lang Arm sein."

    Konfuzius

  • Weiß ja nicht was ihr für klapprige Pistolen habt aber die USP, FN Highpower und meine 1911A1 treffen nach dem Umspannen genauso wie vorher. Und für eine Bewertung der Ladung reicht auch eine kleine Stichprobengröße von ca 5 vollkommen aus.

    Es ist alles eine Frage der persönlichen Toleranz und wie weit man gehen will.


    5 Schuss sind eindeutig zu wenig. Was machst du wenn du folgende Reihe hast
    (Die Werte stammen aus einer aktuellen Testreihe von mir, allerdings mit 10 Schuß im Kaliber .45, 4,3 gr N310, 200 gr Ares SWC, V0 in fps):

    1. 835

    2. 836

    3. 845

    4. 864

    5. 815

    das ergäbe eine Streuung von 49 fps und eine SD von 15,88 fps.
    Also ein eigentlich nicht sehr taugliches Ergebnis was die Schwankungen betrifft, denn bei qualitativ hochwertigen Ladungen sollte die Streuung bei <30fps und die SD <10fps liegen.

    Wenn du jetzt annehmen solltest, dass Pos. 4+5 Ausreisser sind und du die rausrechnest, hast zur Beurteilung überhaupt nur mehr drei Werte!

    Sollte jetzt aber ein ähnlicher Wert wie bei Pos.5 mit 815fps noch 2-3mal vorkommen weil du tatsächlich 10 Schuß verwendest, sieht die Sache komplett anders aus.

  • Hier bin ich anderer Meinung. Die Ladungen wurden alle durch ein chrony aus der Ransom geschossen. Ein zwingender Zusammenhang aus Geschwindigkeitsunterschied und Streukreis konnte hierbei nicht festgestellt werden. Für mich sind die Bilder schon aussagekräftig.

  • Hat mal jemand Ladungen mit aufgelegter Waffe, Dustcovermontage und Scout Glas erprobt?

  • Nur mit der USP und Red Dot Montage am Dustcover (die Schiene am Griffstück) und Pistoleneinschussbock. Fotos hab ich keine und kann zur Zeit auch keine machen. Aber ersetzt im großen und ganzen die RR.

    "Stehle einem Mann die Brieftasche und er ist eine Woche lang Arm, lehre ihn das Wiederladen und er wird sein ganzes Leben lang Arm sein."

    Konfuzius

  • Hi doc, von oben nach unten:

    180 grs Saeco KS beschichtet aus einem 686er Sondermodell - nicht meiner

    Lyman 452460 mit 220 ms

    Wich 225 Rundkopfscharfrand mit 240 ms

    Lyman 452460 mit 270 ms

    Alle beschichtet . Verschossen aus 6 Zoll Les Baer 45er, aber nicht aus meiner.

  • Weiß ja nicht was ihr für klapprige Pistolen habt aber die USP, FN Highpower und meine 1911A1 treffen nach dem Umspannen genauso wie vorher. Und für eine Bewertung der Ladung reicht auch eine kleine Stichprobengröße von ca 5 vollkommen aus.

    Wirklich? Ich könnte das auch mathematisch zeigen. Aber mit Excel ist das doch einfacher zu verstehen.


    Mathematisch gesehen ist ein Treffer auf der Scheibe einfach ein Punkt im Koordinatensystem

    zur Vereinfachung benutzen wir Polarkoordinaten, das heißt ein Punkt wird beschrieben durch einen Abstand vom Ursprung (r) und den Winkel (phi) zwischen der x Achse unter der Geraden durch den Punkt und den Ursprung des Koordinatensystems


    Treffen wir für den zufälligen Fehler einer Waffe mal folgende Annahmen:

    1. Der Winkel phi ist gleichverteilt

    2 Der Abstand vom Bullseye ist normalverteilt ums Bullseye mit der Standardabweichung Sigma

    3. Der Durchmesser der Schußgruppe ist der maximale Abstand zwischen den n Treffern

    4. Das Loch hat keine Ausdehnung (das Kaliber ist klein)


    In Excel berechnet sich also PHI=Zufallszahl()*2*PI()

    In Excel berechnet sich also R=ABS(NORMINV(ZUFALLSZAHL();0;SIGMA))


    Um den Abstand zwischen P1(R1,PHI1) und P2(R2,PHI2) nutzt man den Cosinussatz

    D12=WURZEL((R1*R1)+(R2*R2)-2*(R1*R2*(COS(ABS(PHI1-PHI2)))))


    Der Durchmesser einer Schussgruppe mit n=5 beträgt also das Maximum der einzelnen Abstände

    D=MAX(D12,D13,D14,D15,D23,D24,D25,D34,D35,D45)


    Mit einer kleinen Tabellenkalkulation kann man sich das mal ansehen

    Es werden 100 Schüsse simuliert und die sich daraus ergebenden 96 möglichen Schußgruppen mit 5 aufeinanderfolgenden Schüssen analysiert.


    https://docs.google.com/spread…FQkO2OJQ/edit?usp=sharing


    Das Entscheidende steht oben in den farbigen Feldern

    Das grün unterlegte Feld wäre die kleinste Schussgruppe aus dieser Betrachtung

    Das rot unterlegte die größte.

    Darunter wird die Differenz zwischen diesen Größen in Vielfachen des Sigma ausgegeben.

    Dieser Wert leigt so um die 3.


    Was bedeutet das für uns in der Praxis?


    Aus einer isolierten 5er Schußgruppe kann in nicht zuverlässig auf das Sigma geschlossen werden.

    Folglich ist eine 5er Schußgruppe also nicht tauglich zur Beurteilung, ob eine Laborierung/Lauf/Waffe was taugt,


    Fügt man die Kalibergröße dazu, vergrößert sich der Durchmesser des umschließenden Kreises um die Kalibergröße.

    Für die Beurteilung ändert das nichts.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


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  • Solange man nicht 395+ Ergebnisse abliefert, ist das doch alles Firlefanz.

    "Everything else is just what you shoot before you shoot your first revolver from Freedom Arms!"


    Anyone after revolver accuracy starts with excellent ammunition. A crap revolver fed excellent ammunition shoots crap groups.

    So these things must be learned. (David Bradshaw)


    "You can't have enough guns!"

  • Aber was sollen die ganzen Posts GKSchütze sagen?


    Stell keine Fragen - du bekommst eh keine Antwort darauf? :krat:


    Meine Antwort - Oberpfalz ist groß - da deinen ca. Standort und wie weit du dafür fahren würdest mit angeben, wäre ggf. hilfreich.


    Bis zu mir wäre es zu weit und ich habe für die CZ keinen Adapter.


    Jeder der eine RR nutzt kennt auch die Tücken, was man falsch machen kann. Die Benutzung ist eben auch etwas Erfahrungssache.


    Ich mache frühestens wieder im Jan. Tests mit der RR, da ich zu Weihnachten einen Adapter für meine Walther Q5 SF bekomme.


    Beim Revolver muss man wissen, ob er ein round oder square butt hat.


    :winke:

    Sämtliche Daten sind ohne Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich.

  • Solange man nicht 395+ Ergebnisse abliefert, ist das doch alles Firlefanz.

    Man möchte aber wissen, ob das an der Waffe, der Munition oder dem Schützen liegt.

    Mit einem Laser müssten ja alle "tollen" Schützen dann ja 400er Ergebnisse schiessen, denn die beiden anderen Fehlerursachsen sind ja ausgeschaltet.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


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  • Zacapa : Der GKSchütze hat am Samstag 5 Stunden Ransomtests durchgeführt. Die Schussbilder stammen aus seinen Waffen. CZ Adapter war auch nicht verfügbar.

  • Wirklich? Ich könnte das auch mathematisch zeigen. Aber mit Excel ist das doch einfacher zu verstehen.



    ... schnipp schnapp


    Und jetzt kommts. Meine Schussgruppen sind nicht normalverteilt. Die Abweichung ist keine Gaußkurve. Ich schieße jedes mal komplett andere Pulvermengen. Die Abstände zum Bullseye sind nicht! zufällig sondern Systemabhängig. Munition wird nie ohne Änderung des Systems aufeinmal um das dreifache aufgehen.

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    Konfuzius