Kaliber 12 Trap Ladung

    Hallo,


    bin zur Zeit dabei eine brauchbare Ladung für das Trapschießen (natürlich auch mal Skeet und Parcours) zu entwickeln. Die monetären Aspekte dieses Vorhabens sollen hier mal außen vor bleiben.


    Folgender Aufbau wurde gewählt:


    Hülse: 12/70 Nobel (neu)

    Zünder: Fiocchi 616

    Becher: B&P Tipo T2 27mm (für 24-28 Gramm)

    Vorlage: 24 Gramm Blei 2,4mm

    Pulver: 29 Grain Reload Swiss RS12

    Crimp: Stern 6-fach

    Patronenlänge: 59,4mm


    Nun habe ich mir das Vergnügen gegönnt und sieben Patronen davon zur DEVA zwecks Gasdruckmessung geschickt und sehr erstaunliche Ergebnisse geliefert bekommen.


    Hier mal ein Ausschnitt des Protokolls:


    Trap.jpg


    Sehr erstaunt haben mich die Gasdrücke. Abgesehen davon, dass es etwas mehr Pulver sein dürfte, kann ich mir die teils extremen Schwankungen absolut nicht erklären. Selbstredend, dass ich mir beim Zusammenbau alle Mühe gegeben habe. Pulver als auch Vorlage wurden einzeln und von Hand vermessen. Ein gleichmäßiger Crimp (sicherlich sehr Druckentscheidend) sollte durch die korrekt eingestellte Presse sichergestellt sein. Auch optisch waren die Patronen einwandfrei und gleichmäßig.


    Im Vergleich zum Druck sind die Geschwindigkeiten sehr konstant und spiegeln meines Erachtens auch den gleichmäßigen Aufbau wieder. Das passt doch überhaupt nicht zusammen.


    Übersehe ich etwas?


    Ich bekomme das Meßergebnis nicht interpretiert. Manchmal glaube ich schon, dass mit der Gasdruckmessung etwas nicht stimmt. Aber ich will die Ursache auch nicht woanders suchen, bevor ich mit meiner Leistung nicht wirklich ganz sicher bin.


    Vielleicht kann mir die geballte Kompetenz hier im Forum einen Hinweis geben.


    Danke und Gruß

    Rüdiger

    Alle Ladedaten ohne Gewähr - Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich.


    Was du auch tust, tu es sorgfältig und bedenke das Ende! (Herodot)

    Eine Erklärung habe ich auch nicht, aber hier mal meine Erfahrungen mit RS12,

    meine Patrone:

    Fiocchi Hülsen neue 12/70 gezündert

    Ladeleiter RS12 20-25 grains

    Lyman Slug 525grs. mit Wad

    Rollcrimp


    ich hatte mit fast allen RS12 Ladungen Laufstecker, d.h. das Pulver hatte mäßig bis gar nicht umgesetzt, das RS12 hing als kpl. Batzen gelber Krümel im Hülsenboden unten drin.


    hatte dies vorher auch schonmal mit Kal .38 Spl. und 125grs Geschossen, dies sollte eine leichte BDS Ladung werden, mit 5,0 grs RS12 hatte jede vierte Patrone einen Laufstecker, was ich damals auf die leichte Ladung und die geringe Ladedichte der .38Spl. schob.

    als ich dann das selbe mit der 12/70 hatte, wo ja Ladedichte 1 und ein Mega ZH drinsitzt war ich auch ratlos.


    Ursache habe ich keine gefunden, schlechte Lagerung von ZH und Pulver kann ich definitiv ausschliessen,.....und aus der 9mmx19 funktioniert das RS12 einwandfrei,......

    habe gelesen das durch starke Graphitierung des Reload Swiss sich das Pulver schlechter anzünden lässt,.......


    Zitat Reload Swiss:

    "Aus unserer Palette eignen sich RS30 und allenfalls RS20 für reduzierte Ladungen."


    wieso die das RS12 da nicht erwähnen, wo es ja das offensivste Ihrer Pulver ist erschliesst sich mir leider nicht,.....

    Meine Druckschwankungen

    Als Begründung schrieb mir die DEVA das es am Sternencrimp liegt. Wäre nicht gleich mäßig.

    Ich habe mit meiner Mec Presse sehr sorgfältig gearbeitet und der Crimp sah super aus.

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    Könnte trotzdem am Crimp liegen, auch wenn auf den ersten Blick ok.

    Habe ein paar slugs mit einem ungleichmäßigen Rollcrimp geladen. Resultat auf 50m: Gießkanne.

    Die Geschwindigkeitsverteilung ist top (wobei das bei Schrot wenig zu sagen hat).

    Hast du mal mehrere Schüße auf eine Anschußscheibe abgegeben? Sieht die Verteilung gelich aus?

    Druckschwankungen sind bei Schrot nicht ungewöhnlich, aber so - Sigma ist ja 50% von my? Ich tippe neben ungleichmäßigem Crimp auf Probleme mit dem Piezoaufnehmer.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


    Listen my dear: no one makes a patsy of me!



    Hi

    Sehr interessant. Deine Fragen kann ich verstehen! Sobald sich eine Schrotladung in Bewegung setzt verändert sich ja die Masse und das ist bei Schrot im Gegensatz zu Slugs immer sehr individuell daher können auch die Drücke sehr unterschiedlich sein wie ja Dunkelschwarz schon erwähnt hat.

    Die Drücke passen aber meiner Meinung so gar nicht zu den gemessenen Geschwindigkeiten... wer misst misst misst ....defekter Sensor, falscher Messaufbau?


    Irgend aus einem Grund lade mich meine Flintenmunition mit RS20...

    Die Gasdruckmessung würde ich definitiv auch in Frage stellen. War vielleicht einfach die Bohrung im Messlauf verdreckt? :krat:


    Die Abweichung in den Geschwindigkeiten (keine Gasdruckmessung, nur mit Chrono auf dem Stand...) habe ich bei 16/67,5 mit 28gr. Vorlage und 20gn Hogdon Universal auch beobachtet. Interessant war, dass die Abweichung mit Größe des Schrotes anstieg. Trap mit 2,4mm war konsistenter dann 3,3mm und die höchste Varianz in 4mm (bis 40m/s).

    Es wurde deutlich besser, als ich beim Laden der Vorlage die Hülse einige Male auf der Tischplate gerüttelt habe, bis das Schrot im Becher einheitliches Muster gebildet hat. Das Anschussbild wurde auch erheblich gleichmäßiger.


    Würde die Vermutung von Daze bestätigen, dass die Bewegung und Beschleunigung sich erstaunlich stark auf die Geschwindigkeit auswirken.

    Good times create weak people. Weak people create hard times.

    Ladedaten ohne Gewähr, jeder handelt eigenverantwortlich.

    Erst einmal vielen Dank für die zahlreichen und auch hilfreichen Rückmeldungen von Euch. Habe intensiv über die Inhalte nachgedacht.


    Nachfolgend meine "vorerst" abschließende Meinug zu den vorliegenden Erkenntnissen:


    Die Druckschwankungen sind nicht abschließend erklärbar. Ein wesentlicher Einflußfaktor ist sicherlich der Crimp. Da dieser aber aufgrund der fest eingestellten Presse als gleichmäßig angesehen werden kann, bleibt nur noch die Messung selber. Hier wird es aber wohl keine verwertbaren Aussagen geben; siehe auch Aussage von Psion dazu.

    Sollte es tatsächlich am Crimp liegen, wüsste ich nicht was ich besser machen könnte. Gleichmäßiges Material (neue Hülsen), gleichmäßiger Prozess, gleiche "Resthöhe" der Hülse über dem WAD. Einzig die Einwirkdauer der letzten, rotierenden Crimpstufe wäre noch eine Variable. Kann mir aber nicht vorstellen, dass hier +/- 1 Sekunde einen Einfluss haben.


    Dunkelschwarz "Hast du mal mehrere Schüße auf eine Anschußscheibe abgegeben?"

    Ja, bin ich aber leider erst am letzten Dienstag dazu gekommen. Habe insgesamt 15 Schuss abgegeben. Hatte jeweils 5 Schuss mit 29, 30 und 31 Grain RS12 dafür produziert.

    Das subjektive Schussverhalten war sehr gleichmäßig. Sowohl innerhalb der Schussgruppen als auch über die drei Ladungsstufen hinweg. Konnte keine Auffälligkeiten feststellen.

    Die Deckung war meines Erachtens sehr gut. Auch unser "Puller" vom Stand zeigte sich sehr beeindruckt und war erstaunt mit selbstgeladenen Patronen ein solches Ergebnis erzielt zu haben. Ich hatte den Eindruck, dass mit zunehmender Ladung die Deckung leicht besser wurde. Leider konnte ich keine Fotos mehr machen, da die nächste Gruppe bereits vor Ort war und die Zeit drängte. Zur Erklärung: Es gibt am Stand so eine Scheibe mit, ich nenne es mal viele kleine Fallplatten drauf, auf die man dann von 20m Entfernung schießt. Nach dem Schuss an der Kette gezogen und alles ist wieder auf Anfang. Feine Sache, aber zur Dokumentation nicht so schön wie eine Pappscheibe.

    Fazit: Schussverhalten und Deckung sind also in Ordnung.


    Kleine Ergänzung am Rande: Ich hatte zeitgleich mit der obigen Messung auch Buckshotpatronen in 12/76 messen lassen.

    Hier ein ganz anderes Ergebnis: Standardabweichung Gasdruck 18,9 bar und bei der v3 7,9m/s (7 Patronen). Ergebnisse, die sich m.E. sehen lassen können. Liegt vielleicht daran, dass es in 12/76 vermutlich ein anderer Messlauf ist, dass es eine andere Masseverteilung ist oder dass ich hier einen Rollcrimp angebracht habe. Heisst für mich jedenfalls, dass ich bei der Trapladung gelegentlich eine Kontrollmessung machen lassen werde. Stört mich schon, hier so ein "loses Ende" zu haben. Zunächst werde ich aber erst einmal 100 Patronen laden und in der Praxis ausgiebich testen. Mal schaun welche Erkenntisse da zu Tage treten werden.


    emmi2

    Zum guten Schluss möchte ich noch kurz auf die Anmerkungen von emmi2 zur Pulverwahl eingehen.

    Meine Wahl viel RS12, da ich mit RS20 bei meinen Versuchen den Lymann-Slug zu verladen keine guten Erfahrungen gemacht habe. Hier blieb immer reichlich unverbranntes Pulver zurück. Im Rahmen einer anderen Diskussion hier im Forum kam dann die Erkenntniss auf, dass für leichte Vorlagen (z.B. 24gr Trap oder auch der Lyman-Slug) das RS12 die bessere Wahl ist. Bei größeren Vorlagen RS20 besser geeignet ist. Daher setze ich beim Buckshot auch auf RS20. Was auch gut funktioniert. Auch setze ich RS12 viel und gerne bei KW-Patronen ein. Und bisher keine der von Dir beschriebenen Probleme gehabt oder festgestellt.


    Daze Irgend aus einem Grund lade mich meine Flintenmunition mit RS20...

    Interessant. Lerne immer gerne dazu und würde das RS20 zumindest gerne einmal testen. Im Lager hätte ich es noch. Würdest Du mir/uns verraten wieviel Grain RS20 Du hinter eine 24 Gramm Vorlage packst? Würde mich sehr freuen.


    Das soll es dann erst einmal gewesen sein. Sollte es neue wesentliche Erkenntnisse geben, so werde ich sie hier einstellen.


    Danke und Gruß

    Rüdiger

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    Du könntest noch Zielmedien beschießen und die Penetrationstiefe in Nassen Telefonbüchern o.Ä. messen.

    Die sollte ja mit der Geschwindigkeit korrelieren.


    Wenn die gleichmäßig ist und mit Fabrikpatronen vergleichbar, hast du Munition mit konstant guter Deckung, konstant gleicher Geschwindigkeit und Penetration.


    Dann würde ich (ohne selbst Schrot zu laden) die Messung als Messfehler werten und wäre damit zufrieden.

    Glaubt mir nichts, ich habe doch auch keine Ahnung.

    .17 Hornet, .222 Rem., .22 Savage Hi-Power, 7x57R, .308 Win., .30-06 Spring., 8,5x55, 9,3x62, 9,3 Brennecke, .44 Rem. Mag.

    Zitat von Arthi

    nur mit Chrono auf dem Stand...)


    Zitat von Arthi

    Interessant war, dass die Abweichung mit Größe des Schrotes anstieg.


    Chrony und Schrot kann nur sehr beschränkt funktionieren, da es ja nicht "das eine" Objekt zu messen gibt. Die Schrotgarbe besteht aus vielen Kugeln, die jeder eine eigene Geschwindigkeit haben. Welche davon hast du mit der Lichtschranke gemessen, eventuell gar nur den Schrotbecher?

    Diese Effekte treten vor allem auf, wenn du sehr nah am Lauf mißt. Bei UK Flintensportlern wird 4 yards = 12 Fuß = 3,63 m vor dem Lauf gemessen. Ob es das besser macht? Keine Ahnung. Die Radarmessung mit Labradar mißt da wohl verläßlicher. Ausprobiert habe ich das aber nicht.


    DerRuedi

    Die Druckmessung kannst du mE verwerfen.

    Sicherheitshalb würde ich solch eine Ladung nicht gerade in einer 200 Jahre alten englischen Flinte verschießen, aber in einer modernen 12/76 mit Stahlschrotbeschuß kannst du das mE bedenkenlos nutzen.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


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