Beiträge von GordonsReloading

    Hallo Andreas,


    die Gewichte bei Kurzwaffengeschossen so exakt auszumessen ist hier tatsächlich eher unnötig. Was aber durchaus Sinn macht ist die Geschosslänge auszumessen, denn die hat hier zumeist eine größere Abweichung und damit auch Auswirkung. Ansonsten ist es natürlich völlig ok wenn man die Angaben die der Hersteller einer Komponente macht checken möchte, mache ich auch so.


    Es ist bekannt das es hier Leute gibt die Wiederladesoftware als Werkzeug zum kotzen finden und das an jeder Ecke raushängen lassen.

    Auf solche im besten Fall als unreflektiert wahrzunehmenden Kommentare reagiere ich nicht. Das dies dann aber unbedingt hier in einem Forumsbereich gepostet wird, der sich ausschließlich um Software dreht, kann man eigentlich nur als dümmliche Provokation auffassen. Software ist in der heutigen Zeit nichts anderes als ein zusätzliches Werkzeug. Ob sich das um eine innenballistische Simulation handelt, oder um eine Targetauswertung ist dabei völlig egal.


    Typen die Sprüche reißen wie "die scheiße brauchen wir nicht, das geht ohne alles viel besser" könnte man entgegnen: Jahrhunderte wurden Pulvermengen einfach reingeschüttet und abgestrichen, keine Hülsen getrimmt und maximal gabs ein Zangen-Multiwerkzeug zum wiederladen der Patronen... Wozu also Messschieber, Waagen die auf 1/1000 Gramm genau messen, Trimmer, digitale Geschwindigkeitsmessgeräte mit Software(!)auswertung, progressive Pressen mit Maximalausstattung und zig Bücher mit Tabellen?


    Software ist ein Werkzeug von Vielen, nicht mehr und auch nicht weniger.


    Was ich damit sagen will ist: Ich möchte anraten den Rant dann auch im passenden Forumsbereich durchzuführen. Da könnt ihr wettern was das Zeug hält wie kacke und sinnfrei solche Software doch ist, aber nicht hier wo sich Anwender genau darüber austauschen wollen. Was damit erreicht wird ist, das die Kollegen die sich dafür interessieren sich möglicherweise schlicht angewidert von diesem Forum abwenden und ob das vom Forumsbetreiber so gewollt ist, wage ich zu bezweifeln.

    Da Solid-Geschosse, insbesondere solche mit Entlastungsrillen (also keine Führbandgeschosse) offensichtlich ein u.U. extrem unterschiedliches Verhalten je nach Waffe zeigen, wird man keine andere Aussage darüber hören als dass man nur sichergehen kann, indem man eine DEVA bzw. Beschussamtmessung durchführen lässt. Aus diesem Grund sind die entsprechenden Vorgabwerte wenn durch Messungen bekanntgeworden entsprechend hoch angesetzt. (siehe Post oben ).

    Zunächst sollte man sich klar werden was genau Führbänder überhaupt sind.


    Ein Solidgeschoss mit Entlasungsrillen ist KEIN Führbandgeschoss!

    Bei Geschossen mit Führbändern besitzt der Geschosskörper Felddurchmesser

    Zur Erläuterung hier ein paar Bilder:


    Solid mit Entlastungsrillen:

    TSXandExpanded2.pngsolid-entlastungsrillen.png


    Solid mit Führbändern schmal:

    driving-bands2.pngdriving-bands.pngdriving-bands1.png


    Solid mit Führbändern breit (wie schmal, nur mit breiteren Bändern):

    driving-bands3.png

    Hi akading

    thank you, grtools dont hosts a forum for ourself, because i have enough work. if you will, you can create/asking for a sub-forum at your own preferred gunsite and if allowed i'll join and help out. If you do so, i set a link on the grtools-site to that forum. Btw. a friend of mine "Horst" is already on the gunsite.co.za forum


    regards, gordon

    Eine Waffe die mit einer bestimmten Geschwindigkeit zurückläuft besitzt kinetische Energie, die in diesem Zusammenhang "Rückstoßenergie" genannt wird. Die Rückstoßenergie stellt ein Maß für die Arbeitsfähigkeit der sich bewegenden Waffe dar und wird laut der Fachliteratur als einzig messbare Größe bezeichnet, mit welcher der Rückstoß objektiv beurteilt werden kann.


    Die Rückstoßenergie ist demnach das was man schlussendlich mehr oder weniger in der Schulter spürt und der relevante Wert.


    Siehe "Ballistik" von Beat. P. Kneubuehl Seite 146.

    Wir befinden uns aktuell in der Beta, also immernoch in der Entwicklungsphase. Solche Funktionen sollen später auch nicht in das GRT selbst eingebaut sein, sondern als Plugin möglich gemacht werden. Daher ist Teil des Beta-Stadiums eine Pluginschnittstelle zu implementieren. Die ersten Schritte dazu sind bereits in der aktuellen Version vorhanden (siehe Dokumentation/Handbuch).


    Entwickler und Firmen können uns gerne kontaktieren um am Entwicklungsprozess der Plugin-API teilzunehmen.

    Hallo David,


    ja, auch solche Messungen sind hilfreich zum Abgleich der Modelle.


    folgende Stichpunkte als Hilfestellung:


    • *.grtload-Datei erstellen
    • Kaliber, Geschoss und Pulver egal
    • Messungen, PDF, Schussbilder, Entfernungsangaben, Geschwindigkeiten oder sonstige hilfreiche Daten als Anhang in das *.grtload selbst mit hineinspeichern. Hierzu wie bekannt die Notiz/Datei-Funktion im Ergebnisfeld verwenden.
    • Alle wichtigen Ladungs-Informationen Ggf. nachmessen eintragen (Geschosslänge, Hülsenvolumen, ..)
    • Falls Pulver verwendet worden sind die nicht im GRT existieren, kann ein Ähnliches ausgewählt werden (Platzhalter) und in der Notiz einfach darauf hinweisen. Solche Messungen werden sobald wir diese Pulver bearbeiten können später ebenfalls benötigt und sind dann sehr hilfreich.
    • datei(en) senden an messdaten ät grtools.de


    Vielen Dank!

    ahh, jetzt wird auch mir einiges klar(er)

    Ich kenne es so, es gibt einen Algorythmus und eben dazu die Rohdaten (des Herstellers oder vom z. B. Seeamt) Auf dieser Basis wird dann in der Soft gerechnet (z. B. Wasserstände und Tidenhub).

    Dem ist also, wenn ich es richtig verstanden habe, eben NICHT so, sondern ihr errechnet mit immer neueren Daten euch immer mehr an die eigentliche Wahrheit (oder Endwert)

    Nein, der Prozess ist auch bei QuickLOAD quasi derselbe: Druckbombenmessung -> Modellerstellung -> Kalibrierung. Erkennbar ist das an den Pulverupdates und der z.T. erheblichen Unterschiede zwischen den Pulvermodellen der verschiedenen Jahre/Versionen in QuickLOAD.


    Hausaufgabe: Kapitel "Formalismus, Pulvermodell & Quellen" in der GRT-Dokumentation, bei QuickLOAD Kapitel zur Innenballistik lesen.


    Woher weiss ich aber als User, wann dieser Punkt erreicht ist? Denn genau DAS ist ja grad das hier gezeigte Problem.

    Der Datenstand kann immer nur den aktuellen Zustand darstellen. Du wirst auch bei QuickLOAD dazu keine andere Antwort erhalten. Würde der Pulverhersteller kein Interesse daran haben, dass sich seine Sorten möglichst wenig verändern, wäre quasi für jedes Los ein Update notwendig und würde damit eine solche Simulationssoftware fast unmöglich machen (und das Wiederladen wäre auch ohne Software eine Lotterie). Es gibt hier also kein "Problem". Ein "Problem" gibt es tatsächlich nur dann, wenn Anwender sich nicht ausreichend informieren und belesen oder alle Hinweise ignorieren. Das betrifft aber nicht nur die Verwendung von Software, sondern alle Werkzeuge die beim Wiederladen Verwendung finden.


    Genereller Kommentar:


    Mir ist die Herangehensweise mancher Wiederlader gänzlich unverständlich. Auf der einen Seite kaufen sie sich die teuersten "Hochpräzisionswerkzeuge", von der Waage bis zur Geschosssetzmatrize, fummeln sich einen ab ihre Geschosse auf "1 Millionstel Zoll" genau zu setzen, polieren die Hülsen mit dem neuesten Walnusgranulat aus der tiberischen Steppe (handgeschüttelt, mit Ökosiegel versteht sich), aber in die Software tippen sie nichtmal die realen Komponentenmaße/Volumina ein. Anschließend wird das große Fass aufgemacht wie nutzlos doch solche Simulationssoftware wie QL und GRT seien. Der unterhaltsame Steigerung davon ist, wenn dann noch beide der Simulationssoftware mit unterschiedlichen Daten verglichen werden und sich "überraschenderweise" Differenzen einstellen und "Fehler" vorliegen müssen....8o


    Freunde....man man man...

    Mein Lieber ArcticWolf , ich weiß nicht warum du es mir hier so schwer machst und offensichtlich immer nur den ersten Satz der Antworten liest.


    Hier nochmal der betreffende Absatz:


    Wenn wir neue Pulvermessdaten erhalten, wird das Modell auf Basis der Druckbombenmessung und Beschussdaten mathematisch neu erstellt. Anschließend wird das Modell kontinuierlich weiter anhand neuer Beschussdaten kalibriert. Im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und die Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Mit weiteren Messungen kann sich das ändern.


    Was bedeutet das jetzt nochmal im Detail?


    Es bedeutet, dass du an einem Prozess teilnimmst. Auch wenn die anderen im GRT enthaltenen Pulver eine ziemlich hervorragende Abbildung der Realität aufweisen, ist dies mit z.B. Lovex noch nicht der Fall. Es ist gänzlich uninteressant für uns und das GRT, was QuickLOAD vor 20 Jahren bezüglich eines Pulvers aussagt. Wir müssen uns auf eigene Daten verlassen, da wie bereits erwähnt die GRT-Pulverdaten nicht nur aus technischer Perspektive für das GRT neu erstellt, entwickelt und kalibriert werden müssen.


    Dies ist ein völlig normaler Prozess der selbstverständlich auch bei QuickLOAD stattfindet.


    Bei Lovex besteht als fast einziger Hersteller der Sonderfall, dass eher partielle und/oder z.T. technisch nicht ganz so gut verwertbare Informationen vom Hersteller bereitgestellt und auch gegenüber den anderen Pulversorten vergleichsweise wenig Beschussmessdaten eingesendet wurden bzw. verfügbar sind. Für eine brauchbare Abdeckung werden je Pulversorte ca. 10-30, für eine sehr gute Abbildung manchmal mehr als 50 verschiedene Messungen benötigt. Nicht nur im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und/oder die uns derzeit zur Verfügung stehenden Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Ich wiederhole mich auch hier: Mit neuen uns zur Verfügung gestellten Messungen kann sich das ändern.


    Wenn die aktuelle manometrische Messung des Pulvers sagt, es ist "so und so", werde ich mich daran orientieren, egal was andere Software oder irgendwelche Tabellen sagen. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben das Pulver weniger offensiv abzubilden? Ich halte mich zuerst an die Messdaten und wenn sich im Kalibrierungsprozess als weniger offensiv darstellt, wird es entsprechend angepasst.


    Es hilft hier auch nicht, dein Missverständnis als "Fehler" darzustellen. Der richtige Weg für deine Informationsanfrage im Kleid eines fachlich falschen Mängelberichts war und ist ein "Information Request" auf dem GRTools-Portal. Dafür haben wir dieses Portal geschaffen und dort werden die Informationen auch für alle Teilnehmer archiviert. Aus den Tickets wird dann z.B. später eine FAQ generiert werden können.


    Auf der Downloadseite die auch du besucht haben musst steht unter der riesigen Überschrift "WICHTIGE INFORMATIONEN FÜR TESTER" (neben anderen wichtigen Informationen) der Listenpunkt:


    • Jedes Update kann modifizierte/verbesserte Pulver- und Geschossdaten enthalten, also im Falle einer Aktualisierung Ihrer Pulverauswahl - melden Sie uns Ggf. große Abweichungen von der gemessenen Mündungsgeschwindigkeit (oder dem Druck, falls bekannt).


    Auf der GRTools-Startseite steht:

    Wir sind auf Messdaten angewiesen um die innenballistische Simulation und
    deren Modelle aktuell zu halten. Du kannst dieses Projekt unterstützen
    durch die Einsendung deiner Messdaten!


    Sei also bitte so nett, stopfe deine Patronen so gewissenhaft wie du kannst und teile die Ergebnisse der Messungen mit uns. Das können deine eigenen Geschwindigkeitsmessungen und auch Beschussamtmessungen sein.

    Wenn ich mir was mit Excel oder dem Taschenrechner ausrechnen lasse, sind das auch zwei verschiedene Tools/Software. Dennoch kommt bei beiden das selbe Ergebnis raus. Und falls nicht rechnet einer davon falsch.


    Ergo.. es sollte bei den Tools das selbe rauskommen oder eines davon baut Mist. (insofern die (User beeinflussbaren) Eingangsdaten identisch sind)

    Das setzt voraus, dass exakt dieselben Algorithmen verwendet werden und das ist nicht der Fall. Was du offensichtlich übersiehst ist die Tatsache das verschiedene Eingangsparameter verwendet wurden (Pulvermodell). Bei ähnlichen Eingangsparametern werden ähnliche Ergebnisse herauskommen.


    Ich weis ja nicht, welche Daten dir oder QL vom Pulverhersteller zur Verfügung gestellt wird. Da aber in beiden Softis gleiche Faktoren und Bezeichnungen verwendet werden, gehe ich davon aus, dass die Werte gleich sein sollten (kg ist kg, Zeichen Eta (ür Wirkungsgrad) ist Eta, egal wo)

    ja, "ich weiß nicht" fasst es gut zusammen. Leider hast du den Artikel in der Doku offensichtlich nicht gelesen. Neben den Standardfaktoren gibt es Weitere die in QL nicht existieren und verdeutlichen, dass es sich um verschiedene Formalismen handeln muss. "eta" ist hier übrigens das Kovolumen.


    Ich denke mal, der Abbrandkoeffizient wird vom Hersteller angegeben, somit wäre er in beiden Softs identisch. Ausser, er wird in der Soft errechnet. Auffallend ist eben dass es bei D037.1 extrem stark abweicht. Ich habe es nachvollzogen, mit einem anderen Pulver aus der Gruppe ähneln sich die Werte dann.

    Das ist dann m. E. nicht lesen in der Glaskugel, sondern eine Fragestellung mit Angaben an den Hersteller

    Das Pulvermodell, also Faktoren wie "Ba" werden mathematisch bestimmt und sind nicht Teil der Messdaten und werden auch nicht vom Hersteller geliefert. Hersteller liefern zumeist Messdaten aus der Druckbombe. Wie das funktioniert steht im Artikel der Doku.


    Wenn wir neue Pulvermessdaten erhalten, wird das Modell auf Basis der Druckbombenmessung und Beschussdaten mathematisch neu erstellt. Anschließend wird das Modell kontinuierlich weiter anhand neuer Beschussdaten kalibriert. Im Fall des D037.1 legen Druckbombenmessung und die Beschussdaten das aktuelle Modell nahe. Mit weiteren Messungen kann sich das ändern.


    einfache Lösung,

    je 5 Stück nach QL und GRT drücken und zur DEVA...

    hervorragend, anschließend die Daten teilen. Hier bitte bei entsprechenden Kalibern und Geschoss auf guten Crimp achten.

    Der Formalismus von QL ist nicht derselbe wie der vom GRT. GRT hat seine eigenen Pulverdaten die für das innenballistische Modell vom GRT und dessen Energiebilanz ausgelegt sind und anhand von Messdaten kontinuierlich kalibriert werden. Die Auswahl von Kupfer-Solid für ein Teilmantelgeschoss ist nicht korrekt.


    Vergleiche zwischen Software ist gänzlich sinnfrei. Maßgabe ist nunmal nicht der Vergleich zu anderen Softwareergebnissen mit dessen unbekannten Berechnungsvorgängen, Konstanten und Annahmen, zudem mit hier gänzlich anderen Pulverdaten, sondern der Realität.


    Bevor hier weiter in der Glaskugel gelesen wird empfehle ich dringend das Lesen des Kapitels "Formalismus, Quellen & Pulvermodell" in der GRT Dokumentation. :love:

    Warum ist ein Messinggeschoss als Modell für Reibung ausgewählt? Das Geschoss ist meines wissens ein Teilmantelgeschoss, also "Standard" einstellen


    und nein, bei einem Teilmantelgeschoss Kurzwaffenkaliber erhöht sich der Anfangsgasdruck nicht automatisch auf 330 bar, auch nicht bei Magnumzünder.

    Der Anfangsgasdruck ist Geschossbezogen und hat mit der Lauflänge nichts zutun.

    Wenn die Geschosse ordentlich gecrimpt sind, kann das mit dem Druck dann durchaus hinkommen (abzüglich nicht angezeigter Revolver-Trommelspaltverluste).


    Was sagen denn die Ladetabellen?


    Ansonsten der Klassiker: Hülsenvolumen Geschosslänge nicht gemessen (ich sehe nur Vorgabewerte wenn ich nicht täusche).
    Siehe: Erhebliche Abweichungen zwischen Messung und Rechnung GRT

    Zylindrische Hülsen lassen sich nicht gut Abbilden

    Da liegst du leider ziemlich daneben (zumindest bezüglich GRT, was QL intern macht ist unbekannt). Davon abgesehen das Flaschenhülsen auch zylindrisch sind (habe noch keine eckigen gesehen8o) liegen die Gründe für Abweichungen woanders.


    • Hauptursache: ungenaue oder falsche Parameter. Wenn man die nötige Kreisfläche seines Pools mit 3.1 oder 3.2 anstatt PI berechnet, muss man sich nicht wundern, dass der Pool dann entweder zu groß oder zu klein ist bei Lieferung. Im Fall vom GRT werden ausreichende Hinweise gegeben, überall, bei jeder Eingabe, in der Anleitung und auch bei der Auswahl von Komponenten. Wenn man die dann allesamt völlig ignoriert:/, tja, das ist wie beim Pool vom Beispiel.

      z.B. bei der Ladung oben also:
      • :love:korrektes Hülsenvolumen eingeben
      • :love:korrekte Geschosslänge eingeben
      • :love:korrektes Gasverlust/Reibungsmodell auswählen, hier: Bleigeschoss

      Davon abgesehen das bei den zugrundeliegenden Gleichungen bis 5% Abweichung als "sehr gut" und bis 10% Abweichung als "gut" bewertet werden kann, dürfte die Abweichung nach der Eingabe korrekter Werte sicherlich kleiner sein. Von der Besonderheit "Revolver-Trommelspalt" reden wir hier lieber nicht, das kann bei schlechterer Qualität schonmal bis zu 20% ausmachen.


      • :love:Wenn man richtig krass sein will8), kann man seine Waffe und Laborierung dann nach dem Schießstandbesuch anhand der gemessenen Geschwindigkeit mit dem Anfangsgasdruck kalibrieren.


    • Sekundäre Gründe sind die Zunahme vom Einfluss der Waffenmechanik und sonstige Verluste bei Kalibern mit wenig Treibladungspulver. D.h. je weniger Treibladung, um so größer alle anderen Einflüsse und Faktoren. Das hat hier also weniger etwas mit "zylindrischen" Hülsen zutun, sondern schlicht die Menge an zur Verfügung stehender Energie im Verhältnis zum Rest der gesamten Maschine. Anzutreffen ist das Ganze demnach überwiegend bei den Kurzwaffenkalibern und auch der Grund dafür, das man gerade dort penibel auf genaue Mess-/Eingabewerte achten muss, wenn man halbwegs passende Simulationsergebnisse wünscht.

    Was einem das Ganze bei KW-Kalibern etwas versaut sind dann leider durchaus starke Schwankungen bei der Geschossqualität (Länge, Gewicht, Durchmesser) und auch, dass Kurzwaffenkaliber vornehmlich nicht von Hand ihr abgemessenes Pulverchen bekommen, sondern meistens durch automatische Füller. Zuguterletzt werden diese Kaliber auch meistens in progressiven Pressen gefertigt.


    Das ist auch alles gar nicht weiter schlimm finde ich. Nur man darf dann halt nicht anfangen Korinthen zu zählen.

    Die Ursache ist, dass das GRT (mit Absicht) eine transferierbare "mobile" Applikation ist, d.h. sie lässt sich auch auf Wechseldatenträger kopieren und von dort nutzen. Windows besitzt eine Sicherheitsrichtlinie die verhindert das Daten in bestimmten Ordnern beschrieben wird. Hier muss man ein freigegebenen Ordner verwenden, oder den Ordner manuell freigeben.


    Wird z.B. ein Programm über einen Installer installiert, macht der Installer diesen Schritt automatisch, da das GRT jedoch ohne Installation auskommt, muss das hier Ggf. manuell erfolgen. Es reicht in der Regel z.B. das kopieren des GRT-Ordners in das normale Benutzerverzeichnis oder auf ein anderes Laufwerk aus.

    Hallo Zusammen,


    die Sicherungsdateien befinden sich bei Windows im Verzeichnis:
    C:\Users\<Benutzername>\AppData\Roaming\GordonsReloadingTool\


    Es handelt sich um XML-Dateien, welche notfalls auch manuell wieder importiert werden können.


    propellant.xml kann beispielsweise im Fenster der Pulverdatenbank importiert werden. Hierzu Ggf. in der Dateiauswahl von "*.propellant" auf "*.xml" umstellen. Die Dateien sind generell alle im XML-Format, so auch z.B. "*.propellant" oder "*.projectile" usw.

    Die Vorgaben der Anfangsgasdrücke waren zu niedrig in der Datenbank und wurden anhand von mehreren Messungen, u.A. den Ergebnissen von Gamsjagar aus Sicherheitsgründen angehoben. Ja, die Messungen vom Beschussamt bestätigten die Berechnungsvorhersage bei angehobenem Anfangsgasdruck, z.T. erheblicher Überdruck!


    Aus diesem Grund sind die Vorgabewerte aus Sicherheitsgründen angehoben worden. Solid-Geschosse können sehr unterschiedlich reagieren von Waffe zu Waffe.


    Wenn die eigene Messung etwas anderes sagt, ist es doch allgemein bekannt den Anfangsgasdruck entsprechend so anzupassen, um die eigene Waffe auf die Simulation zu kalibrieren. In der Regel ziemlich marginal, bei Solid-Geschossen aber durchaus mit großen Schwankungen verbunden. Die Schwankungen und Unterschiede entstehen durch die große Anzahl an Ausführungen und Legierungen die hier seitens der Geschosshersteller eingesetzt werden. Beim einen mit höherem Zinkanteil, beim Anderen mehr Kupfer. Bei Solidgeschossen, vor allem nah am Maximaldruck empfehle ich dringend eine Beschussamtprüfung!


    Kurzwaffe: hohe Drücke durch sehr kurze Druckspitzen von schnellen Pulversorten fühlen sich in der Regel nicht "stark" an. Einfach mal messen lassen und schauen.

    Der Sinn einer Simulation ist ja, gerade sowas erkennen zu können um eine bessere Einschätzung zu bekommen und um mögliche Sicherheitsprobleme im Vorfeld zu vermeiden.


    Ein gerne gemachter Fehler ist immer und immer wieder: Hülsenvolumen der verschossenen Hülse nicht gemessen oder Geschosslänge nicht eingetragen bzw. Hohlboden vergessen o.Ä. Bei den kleinen Hülsen sind ein paar mm³ manchmal ausschlaggebend, insbesondere bei schnellen Pulvern. Einfaches Beispiel: Glock-Patronenlager sind oftmals größer als das anderer Waffen. Das verfügbare Hülsenvolumen während des Abbrands ist damit größer, wodurch der Druck sinkt.

    Auf der Anderen Seite wie oben beschrieben: Der Auszugswiderstand und Einpressdruck kann wesentlich geringer sein (insbesonder bei Bleigeschossen ob Beschichtet oder nicht kann das auch mal nur 20 bar statt 80 sein), also Geschwindigkeit messen und Anfangsgasdruck anpassen für diese Ladung und Waffe, dann klappt das auch in der Regel mit den guten Ergebnissen. 8o