Wiederladefreundliches Kurzlauf-Kompromisskaliber für dt. Schalenwild

  • Wenn ein Geschoss innerhalb von 200 m von 829 m/s auf 576 m/s abfällt, dann hat es einen miserablen ballistischen Koeffizienten. Nimm die Styria Arms AERO SB, die haben auch nach 300 m über 600 m/s.


    Ich glaube, dass mit den 576 m/s stimmt nicht, die GMX haben einen BC über 4.0.

  • Es geht nicht darum ob man einzelne geschosse mit nem besseren BC Wert auf geschwindigkeit kriegt, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist, das man von einer 308 mit 47cm LL nicht ein all zu hohes Leistungsspektrum erwarten darf und denn irgenwo auch Abstriche machen muss, die von mir angegebenen werte sind lediglich abgelesene Werte aus QL bzw. QT. ich denke man sollte auch die Verfügbarkeit der Geschosse in die Auswahl mit einbinden, was bringt mir ein Geschoss welches nur schwierig zu beschaffen ist, ich habe von euren genannten Geschossen noch nichts gehört und bestelle bei relativ Großen örtlichen u. Versandhändlern .

  • Es geht nicht darum ob man einzelne geschosse mit nem besseren BC Wert auf geschwindigkeit kriegt,

    Du hast bei dem 150 gr Geschoss entweder falsch abgelesen oder QL berechnet Mist.
    Dein 150 gr Geschoss dürfte nach 200 m eine Geschwindigkeit von ungefähr 690 m/s haben.

    Und das reicht allemal für jagdliche Zwecke.

  • Danke fürs Durchrechnen und den ganzen Input zusammen. Ich komme zwar je nach Pulver mit GRT (kein QL) auf leicht andere Werte, aber es ist auch immer so in der Liga. Jenseits der Aufpilzung, selbst wenn man sie bis Distanz X noch sicher gewährleisten kann, steht ja dann noch die Frage nach dem vertretbar wahrscheinlichen Ausschuss zwischen Jungjäger Wünschdirwas und der erträumten Einsetzbarkeit. Breitmachen zwecks waidgerechter Wirkung und Tiefgehen zwecks nachsuchegerechtem Ausschuss treiben bei gegebener Vz/Ez logisch Raubbau aneinander, insbesondere, wenn man sich der oberen Leistungsgrenze nähert.


    Begegnen hier einige dieser Problematik durch den Einsatz von Teilzerlegern (nur für den Feldansitz mit Fernepotenzial und klarer Hinterlandseinsicht)? Mir erscheint logisch, dass ein Geschoss, das die Notwendigkeit des Breitmachens und die des Tiefgehens by design unterschiedlichen Geschossanteilen zudenkt, welche dann zielballistisch entsprechend optimiertes Verhalten zeigen, fürs entfernte Ende des Spektrums naiv-theoretisch überlegen. Korrigiert mich, wenn ich da etwas nicht berücksichtige, aber der ideale Durchmesserverlauf des Gewebeschadens im Ziel sollte doch nicht trichterförmig (entsprechend einer fortschreitenden Aufpilzung) sein, sondern spindelförmg (atraumatischer, wildbretschonender Eintritt, atraumatischer, wildbretschonender (aber eben doch stets gewährleisteter) Ausschuss, maximale Zerstörung dazwischen. Zumindest dann, wenn es um Potenzialausreizung geht.


    In meinem Kopf formiert sich die Strategie, ein Drückjagdglas nah/mittel auf den Einsatz eines schwereren Deformators einzuschießen (geringere Hinterlandsgefährdung, größerer schweißender Ausschuss auf schussfeste Adrenalinsauen, zumindest bedingt nachsuchetauglich) und ein größeres Glas fern auf den Einsatz eines leichteren, rasanteren Teilzerlegers einzuschießen, idealerweise gleichen Mantelmaterials.


    Ich weiß nicht, ich misstraue irgendwie der (Grenz-)Performance von Deformatoren in Lungengewebe, um das es doch maßgeblich geht, wenn alles lehrbuchmäßig läuft. Das ist schon für sich genommen total dehnbar und sollte kraft dieser Eigenschaft eine große Scheibe aus der in visköserem Testmedium betrachteten Kaverne schneiden. Dann ist es auch noch gefüllt mit einem komprimierbaren Gas, das seinerseits nochmal puffert. Transiente Ballonierung macht noch lange keine Ruptur, zumindest gibt es da sicher eine breite Randzone, wo eines, aber nicht das andere geschieht. Die Dinger sind für Niesen und Husten in Orkangeschwindigkeit konstruiert. Die Ballonierung-ohne-Ruptur-Zone beinhaltet unweigerlich auch zuleitende Atemwege, die darauf ziemlich autschen, und je autsch desto Flucht. Andererseits Splitter gen Herz (=Muskelgewebe): auch wieder mehr Schmerzreiz. Vertrackt die Frage, bin da noch in der Meinungsbildung.


    Schießt jemand so eine Aufteilung (schwerer Defo nah, rasanter Zerleger fern)?

  • ...und was machst Du, wenn Du am Waldrand sitzt und ne Rotte fast im Pulk auf 30m herauskommt?


    Traust Du Dich mit Deiner Spilttergranate mit irrer Geschwindigkeit dazwischen zu funken, zu riskieren dass ein Frischling geradezu platzt und andere angekratzt abgehen oder gehst Du als Schneider nach Hause? Falls Du mal Jagdgelegenheit in einer Feldjagd bekommst wird Dir dann Dein Jagdherr vielleicht zu einer anderen Meinung verhelfen.


    Mit Deiner medizinischen Herangehensweise steh ich etwas auf Kriegsfuß. Mach Deine ersten Löcher in lebende Tiere bitte nicht als wissenschaftliches Experiment. Mach sie nicht auf größere Entfernung und mach sie bitte an der richtigen Stelle.


    Deiner (ich weiß nicht ob schon vorhandenen) Schießfähigkeit auf Papier musst auch Du dann immer noch die berühmte Krankheit Jagdfieber hinzurechnen. Und damit halte ich nach wie vor Deine noch so logischen Überlegungen über Entfernungen jenseits von 120m im ersten Jahr für utopisch. Hast Du schon einmal überlegt, dass Dein Plan "DIE ULTIMATIVE WAFFE" zusammenzustellen bereits nach einem halben Jahr durch die harte Realität über den Haufen geworfen werden könnte?


    Nochmal: Geh erstmal jagen. Und sammle Erfahrungen. Oder geh zum lernen mit jemandem mit. Dann hast Du mehr Zeit für andere Dinge als diese sehr theoretischen Überlegungen.


    Christof

  • Also,

    ich helf ja gern beim Thema Ausrüstung.....


    Aber:

    Da sind wir nun in einem Bereich, den wirst Du in 10 Jahren noch nicht zufriedenstellend beantwortet haben.

    Da hilft:

    Schein machen


    Mit dem Treffersitz beschäftigen!!!!!

    Die Organe sitzen anders als die Ringeinteilung der Scheibe (bitte nicht diese Diskussion wieder) und mit monolithischen Geschossen wählt man ein anderes Zielbild als mit einem Sprengbrandgeschoss.


    ALLE Geschosse die es gibt machen NIE IMMER das was die Theorie sagt.


    Insofern: Vergiss den Ansatz mit "funzt besser im Gewebe als"

    308 / 8x57IS und fertig.

    Ich garantier für nix.

    Jeder ist sich selbst der Nächste.

  • Ubivul

    mit den beiden von dir genanten Kalibern machst du nicht wirklich etwas falsch. Ich meine aber, du solltest das Problem anders angehen:

    Denn im Wild kommt von deiner Hülse - egal ob .308 Win oder was auch immer - nichts an, sondern nur das auf die Reise geschickte Geschoß.


    Du hast deine Wahl eingeschränkt auf bleifreie Geschosse. Das halte ich für gut vertretbar. Meine Favoriten sind dabei die Deformatoren (z.B. Barnes TSX/TTSX, Lapua Naturalis ), mit bleifreien Zerlegern habe ich insofern schlechte Erfahrungen gemacht, als die wenigen großen Splitter doch recht unkontrolliert den Wildkörper verlassen (jedenfalls z.B. bei schwachem Wild wie Rehwild); das verursacht mir Unbehagen, wenn ich nicht weiß, was wohin fliegt.


    Wenn man sich die Geschoßauswahl - sowohl in Fabrikpatronen wie auch als Komponenten - ansieht, haben die .30er und die 6,5er m.E. nicht nur die größte Bandbreite sowohl hinsichtlich der Range der Gewichte als auch der Konstruktionsvarianten, sondern auch die beste Marktverfügbarkeit. Geschosse in .270, .284 (=7mm), .323 (8mm) sind da deutlich eingeschränkt. Deshalb würde ich eine Mittelpatrone aus den beiden og. Kaliberklassen wählen. Das soll aber nicht heißen, dass es ein Fehler wäre, z.B. eine 7x57/7x64 o.ä. zu wählen; die Auswahl ist halt dann nicht so groß.


    Bei den .30ern, die ich favorisieren würde, bist du mit der.308 Win hervorragend aufgestellt, mit der .30-06 allerdings noch etwas besser - insbesondere wenn du wiederlädst, denn die leidet nicht so unter dem knappen Hülsenvolumen. Das Gerede über die besondere Eigenpräzision der .308 Win ist in jagdpraktischer Hinsicht nicht relevant, solange deine Waffe in der Lage ist, 5 Schuss nacheinander jederzeit wiederholbar in einen Kreis von 30mm (etwas mehr als eine Winkelminute) zu setzen und du das schießtechnisch auch hinbekommst. Die allermeisten Neuwaffen und sehr viele gebrauchte schaffen das mit der passenden Mun und für das Wiederladern ist die Anpassung an die eigene Waffe einer der wesentlichen Gründe wenn nicht sogar der eigentliche Grund.


    Kommen wir zu den Geschoßgewichten: wenn man bleifrei schießt, sollte man sich von den gängigen Vorstellungen frei machen. Denn die für Bleigeschosse vorhandenen Standardgewichte (z.B. 150gr für die .308 Win, oder 180gr für die .30-06 oder 200gr für die 8x57IS) wären als bleifreie einfach zu lang und würden zuviel Hülsenvolumen kosten, was zu Lasten der erzielbaren Geschwindigkeit ginge. Um im Ziel die vergleichbare Energie zu plazieren, brauchen die Bleifreien, da sie weniger Masse aufweisen, deutlich mehr Geschwindigkeit.

    Bei der .308 Win schieße ich 110gr TTSX und bei der .30-06 entweder 130gr oder, weil noch präziser, 168gr TTSX. Sowas muss man aber selbst mit seiner konkreten Waffe ermitteln. Bisher konnte ich noch aus keinem Stück Damwild und noch aus keiner Sau ein TTSX bergen - und die schwerste (130gr TTSX) wog aufgebrochen 98kg. Entscheidend ist der Treffersitz, den Wundermurmeln gibts nicht.


    Kosten: Ob du wiederlädst oder Fabrikpatronen kaufen musst - die .308 Win ist sowohl für das Üben als auch die Jagd mit hoher Wahrscheinlichkeit die preisgünstigste Variante.


    Ungeachtet all dessen musst du erst mal Jagderfahrungen machen! Nach einigen Jahren wirst du dann deinen echten Bedarf besser kennen und besser beurteilen können, was für dich und deine Gesamtsituation (privat-familiär, finanziell, jagdlich) das Vernünftigste ist. Deshalb würde ich selbst in so einer Lage nicht in eine teuere Waffe investieren, sondern nur darauf achten dass das ZF wirklich ein Spitzenglas ist. Der Rest kann durchaus (gebrauchte) Mittelklasse sein, von der man sich ohne Reue später trennen kann.


    Teddy

  • Bei Hinterlandsgefährdung muss der Finger gerade bleiben, klar, aber das gilt für alle Geschosstypen. Der Aspekt Jagdfieber ist in der Tat einer, den ich noch nicht aus erster Hand bewerten kann. It's simple, but it ain't easy, nehme ich an.


    Rasanter Teilzerleger verlangt in der geschilderten Situation (Rotte, nah) sicher mehr Selbstdisziplin bei schräg gestaffelter Konstellation. Schwerer Deformator dafür bei ferneren Feldschüssen auch auf Einzelstücke (Abfall, Ausschuss). Bei gerade gestaffelter Konstellation müssen eh beide zuhaus im Kämmerlein bleiben.


    Der Deformator hat unterm Strich mehr Vor- als Nachteile für die Wald- und Anfängerjagd. Bekenne frei: Letztere betrifft mich uneingeschränkt, das Büsserle Erfahrung von vor 15 Jahren gilt nichts. Ich würde meine Fähigkeiten als Schütze bei Level 0 oder höchstens 1 ansiedeln.


    Von daher sitzt, steht und stolpert auf absehbare Zeit das schwächste Glied der Präzisionskette hinterm Schaft. Aber die kostspielige Ausrüstung wird weit über diese JJ-Zeit - und seien es 5 Jahre Lernkurve - hinaus bei mir sein und deshalb kann ich nicht umhin, jetzt schon zu versuchen, an Probleme zu denken, die ich noch gar nicht hab. Aber ihr musstet sie schon lösen und habt das jeder auf seine Art auch.

    Die Erfahrungen "platzender Zielfrischling", "splitterkranker Kollateralfrischling in die Dickung", "unnötiger Anruf Nachsuche-Kavallerie wegen vermeidbar fehlendem Ausschuss" will ich nicht selbst machen müssen, nicht unnötig jedenfalls. Was für JJ wollt ihr? Happy go lucky oder doch lieber solche, die sich vorbereiten? Es müssen doch nicht alle Fehler immer wiederholt werden auf Kosten der Tiere.

    Erste Löcher in lebende Tiere nicht auf größere Entfernung und nur an der richtigen Stelle machen? Widerspruchslose Zustimmung. Aber schon "richtige Stelle" kann man doch nicht sagen ohne ein Quäntchen medizinische Herangehensweise.


    Alle Erfahrungen im vernünftigen Rahmen mache ich dann gerne selbst. Aber womit? Mit einer Büchse, die ich dafür vjorher kaufen muss. Die Munition kann ich dann noch ändern, das Kaliber nicht ohne weiteres. Das muss nicht die ULTIMATIVE WAFFE sein, ich glaube, davon habe ich mich spätestens jetzt und auch vorher schon genügend distanziert. Kompromisskaliber mit Verzichbereitschaft und Bedacht an den Enden des sinnvollen Spektrums, Anfänger-Schützenstreuung noch hinzu.


    Im Endeffekt suche ich hier ja nach Meinungen+Erfahrungsschatz zu Kompromisskalibern. Weil die eben notwendigerweise Kompromisse mit Licht und Schatten sind, fragte ich auch nach den waidgerechten Einsatzgrenzen und den Grauzonen. Du hast schon konkret deine Position bekundet und Beispiele geliefert.


    - Kaliber: 8x57 IS > 308

    - Distanz: bis 150m (JJ eher bis 100m)

    - Geschoss: Deformator > Teilzerleger


    Wenn du am Waldrand sitzt und in 30m kommt die Rotte dicht-an-dicht, hältst du dann mit Deformator drauf?

  • Danke für den guten Input, das sind viele weitere Nuancen. Ich weiß nicht mehr, ob es in diesem oder meinem anderen Kaufberatungsfaden Erwähnung fand, aber aktuell trage ich mich mit der Arbeitshypothese R8 und 2 Läufe, den großen idealerweise mit diesem Silence Integral-SD. Das erhält mir die Flexibilität für spätere Erkenntnisse, die alles umwerfen, ohne, dass ich dadurch ganz das haptisch gewohnte System wechseln müsste.


    Und da ist noch ein Aspekt, der mich zur Strategie tendieren lässt, nicht vorweg eine/zwei Interimsbüchse(n) zu kaufen, die dann Nachfolgerinnen weichen: Ich bin gerade zwischen zwei Beziehungen und würde die kommende Herzdame, was größere Hobbyausgaben angeht, gern vor vollendete, nie anders gekannte Tatsachen stellen. Besser für die Ehebett-Küchentisch-Diplomatie.

  • R8 und 2 Läufe, den großen idealerweise mit diesem Silence Integral-SD

    der nur eine Dämpfung von 25 dB hat. Und der Lauf ist nur 42 cm lang. Und das Ganze kostet 5000 €. Und wirklich erprobt ist diese Konstruktion auch nicht.

  • Und Du solltest dann immer den großen langen Integral SD im Schrank abschrauben, damit nicht der Schmock aus dem SD runterrieselt in den Lauf.

    Soweit die Theorie...

    Optisch ist der Integral erste Wahl.

    Praktisch würde ich da eher zum Overbarrel gehen, abschrauben und in das Regal des Schrankes legen.

    Aber alles persönliche Geschmackssache.

    Ich garantier für nix.

    Jeder ist sich selbst der Nächste.

  • ich habe nichts gegen Blaser-waffen, habe selbst 2 einige Zeit geführt. Allerdings halte ich sie im Verhältnis zu dem, was du fürs Geld bekommst, für extrem überteuert; aber das kann jeder sehen wie er mag.

    Was mir aber tatsächlich technisch nicht gefällt, sind die heutzutage so gehypeten kurzen Lauflängen, wie z.B. die vorgenannt von 42cm. Im Verhältnis zur Standardlauflänge von 60cm gehen da mal gern 60m/s bei einem 147/150gr Geschoß flöten. Da die Geschwindigkeit mit dem Quadrat zu Buche schlägt (1/2*m*v*v), muss die fehlende Energie über die Masse kompensiert werden oder durch deutlich höheren Druck der Geschwindigkeitsverlust ausgeglichen werden - keine gute Idee, wie ich finde.

  • Das kann sein, dass der kürzere Kurzlauf (42 cm) nur 25db reduziert, aber beim 47 cm Silence Lauf ist zumindest die Herstellerangabe -28 db. Als Einzelbüchse wäre das trotzdem zu teuer, aber Blaser haben mir jetzt geantwortet und bestätigt, dass man auf die Silence Schäftung auch die normalen Wechselläufe flanschen kann. Und mit der Aussicht darauf, dann mit <1 min Wechselzeit die ersten beiden Läufe und später u.U. mehr als das (Hobbies und ihre Eigendynamik) auf ein und demselben hochwertigen System schießen zu können gefällt mir schon, nicht nur aus Platzgründen, sondern auch wegen der immer gleichen Haptik.


    Gibt es ein ähnliches Baukastensystem, bei dem man nicht so sehr den Namen mitzahlt? Bin im normalen Leben eher so auf Skoda als auf Mercedes.

  • SD und Führigkeit gleichzeitig zu haben, halte ich für eine ziemlich gute Sache, gerade eingedenk der Tatsache, dass mir hier ausreichend glaubhaft gemacht wurde, dass die dadurch in Kauf zu nehmenden Abstriche ohnehin erst in einer Distanz zum Tragen kommen, die ich mit JJ-Schützenstreuung auf absehbare Zeit selbst mit Spiegelreflex-Laserblaster nicht verantwortungsvoll bejagen könnte. Unter diesen Annahmen erscheint die 8x57IS jagdlich wieder optimaler, Kosten und Verfügbarkeit mal außen vor.


    42cm sind mir auch definitiv zu kurz, das ist kein Kompromisssystem, sondern ein Spezialist. 47cm kommt da gefährlich nah, aber dem kann mit schnellem Pulver und Pmax-10 oder so die Größenordnung hoffentlich bis 150m gewährleistete Aufpilzung begegnet werden in einem System, dessen Grenzwerte auf sicheres Schnellfeuer in der Wüste ausgelegt waren und sind. Im Grunde hätte ich gern eine 52 cm lange, fiktive Tikka Silence Integral mit Wechsellauf-Baukastensystem. Wenn der Markt da keine Entsprechung hergibt, muss ich finanziell in den sauren Apfel beißen und mich damit trösten, dass sich die Mehrausgabe später, wenn neue Läufe statt neue Waffen hinzukommen, relativiert.

  • Ubivul :


    ich schrieb "im Pulk" und nicht "dicht an dicht". Das ist ein Unterschied, den auch Du noch lernen wirst. Und selbstverständlich schießt auch mit einem Deformator niemand in die Vollen.


    Wenn ich Deine gesamten Beiträge mit Deinen Ansprüchen zur Schalenwildbüchse und auch zur "KK-Büchse" hier so lese, dann frage ich mich ernsthaft, wie es mir gelingen konnte knapp zweihundert Füchse und mehrere hundert Stück Schalenwild tot zu kriegen, ohne zuvor nach reinem Hörensagen derartig umfangreiche Überlegungen zu Lauflängen, Schalldämpfern, Hightech-Waffen und Geschosskonstruktionen anzustellen.

    Wenn das Problem mit Waffen- und Kaliberwahl ausschließlich derart kompliziert zu lösen wäre, stünde uns die Erfindung der Jagd sicher erst noch bevor.


    Meine ersten beiden Büchsen haben unter 200 DM gekostet. Eine Baujahr 1947, eine Baujahr 1909. Beides original Miltärkarabiner, die ich dann in Handarbeit für mich maßgeschäftet, auf jagdlich umgebastelt und für einen wesentlich höheren Betrag mit nem ordentlichen Glas ausgestattet habe. Die hab ich immer noch. Und beide funktionieren immer noch. Und ich behaupte, dass ich damit beim Repetieren die meisten "Blaser-Kapitäne" abhänge. Das kann man nämlich auch mit nem 98er üben, so man denn einen hat. Die Führigkeit einer Waffe kannst Du für Dich selbst auch erst nach einiger persönlicher Erfahrung beurteilen - Jagd und auch das Schießen ist halt Handwerk und dabei kommt man nur mit handwerklicher Übung zur Meisterschaft.


    Bevor Du Dein (Du hast gesagt "vom Munde abgespartes") Geld für einen überteuerten Prügel mit zig Wechselläufen ausgibst und Dir schwerwiegende Gedanken um die Abbrandgeschwindigkeit von verschiedenen Pulversorten und erzielbare Geschwindigkeiten verschiedener Geschosse machst (ohne schon mal eine Patrone selbst gestopft zu haben) kann ich Dir nur empfehlen, den Rat von Teddy anzunehmen und Dir als vorläufigen (?) Kompromiss eine brauchbare gebrauchte Kanone in einem Schalenwildkaliber mit guter Optik/Montage zu kaufen. Und dazu nen guten aktiven Gehörschutz, der übrigens auch die Öhrchen im kalten Winterwald schön warm hält und das Innenleben Deiner Ohren besser und billiger schützt als ein Schalldämpfer. Deine paar Füchse bekommst Du -wie bereits von anderer Seite geschrieben- auch mit der dicken Pille tot.


    Das restliche eingesparte Geld solltest Du dann sinnvoller Weise in Munition und Schießstandbesuche (Schießkino inclusive) investieren. Ordentliches Putzzeug gehört auch dazu, weil bleifreie Übungsmunition unnötig teuer wäre.


    Und dann such Dir nebenbei ne Jagdgelegenheit (wobei übrigens bei den meisten Menschen, die so etwas zu vergeben haben ein bescheidener Jungjäger besser ankommt, als einer, dem es offensichtlich mit einer Luxuskanone zu gut geht) und mach Deine ersten eigenen praktischen Erfahrungen.


    Und wenn Du dann irgendwann mit der Wiederladerei angefangen hast und Deine Schüsse auf dem Papier dort ankommen, wo Du wolltest und wie Du wolltest, dann kannst Du anfangen Deine bisherigen Überlegungen wieder aufzunehmen und fortzuführen.


    Und dann kannst Du beim Büchsenmacher auch für Dich ganz persönlich über Führigkeit und "Haptik" Deiner Traumwaffe, so Du dann noch eine brauchst, ein Urteil abgeben.

  • Wenn das Problem mit Waffen- und Kaliberwahl ausschließlich derart kompliziert zu lösen wäre, stünde uns die Erfindung der Jagd sicher erst noch bevor.

    Ist das nötig, du brauchst doch nur mit einem AMG beim MSZU vorfahren, da wird dir geholfen.

    Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich erarbeiten.

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