GRT sagt Überdruck bei Minimalladung lt. VV- Landbuch

  • Hallo an alle!


    Wie genau sind die Angaben von GRT? Ich fragend eswegen nach, weil wenn ich die Ladedaten des Vhitavuori - Handbuches für meine .38 Muni eingebe, GRT mich wegen Überdruck warnt.

    Die Ladedaten:

    .38

    LOS Geschoss 158 gr HP

    5,3 Grain VV320

    39,3 Patronenlänge


    Wie ernst ist das zu nehmen bzw. wie genau ist die GRT Berechnung auch für andere Kaliber, z.B. 9mm?


    Soll ich bei der Herstellung abgeänderter Munition mich vielleicht nur an den Maximaldruck halten, den GRT anhand der vom Hersteller angegebenen Ladedaten berechnet, wenn ich die Pulverladung und die Partonenlänge verändern möchte?

    Vihtavuori Ladedaten Los 38er.png

    GRT.png

  • Habe das gerade mal gebrömelt und QL gibt auch 180bar Überdruck an.

    Das kann aber alleine schon an der Geschossform und dem dadurch verfügbaren Restvolumen in der Hülse liegen, dass VV ein unbedenkliches Ergebniss erzielt.

    Falls du das aus einem .357mag Revolver verschiesst, dann ist es kein Problem. Falls du es aus einem reinen .38sp Revolver abfeuern möchtest, der schon über 100 Jahre in Familienbesitz ist, dann besser nicht. :boesew:

    ... laborierst du noch oder schiesst du schon? :peit:

  • Habe ähnliches festgestellt.

    Hülsen ausgelitert, Geschosse gewogen, L6 genau eingegeben, Lauflänge, diverse Pulver probiert, usw.


    Die Geschwindigkeit von GRT gegenüber chrony immer 30 bis 60 m/s zu hoch angegeben.

    Für Kurzwaffen ist GRT aus meiner Sicht noch zu ungenau. Auch QL hat bei KW seine Macken.
    Ich würde mit der Minimal Ladung laut Manual Anfangen, Geschwindigkeit messen, mit Hersteller Angaben vergleichen (Achtung Lauflänge!).

    Stimmt V0 gemessen mit Herstellerangaben überein, stimmt nach meiner Auffassung auch der angegebene Druck.

    Nahe der Max-Ladung setze ich das Geschoss 1mm länger, ist aber eher ein psychologisches Ding. Der Rat von diselfalk betreffend .38 spez versuche aus .357 mag kann ich nur zustimmen.

  • Ich würde mal vermuten dass die Abweichung eher darauf beruht dass das N320 noch nicht weit genug kalibriert ist. Am besten die Patronen vorher mal Prüfen lassen (DEVA, Beschußamt etc.) und dem Gordon das Messprotokoll zur verfügung stellen. Die Hülsen vorher natürlich exact auslitern. Dann schauste mal in wie weit sich die Berechnung nach dem einpflgen der Daten in GRT verändert oder auch nicht.


    pasted-from-clipboard.png

  • Was ich so beobachte ist, dass GRT bei 9mm, 45ACP und 38Sp. zu vorsichtig ist. Ab 357Mag aufwärts passt es mit dem Tool.

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:


  • Das kann aber alleine schon an der Geschossform und dem dadurch verfügbaren Restvolumen in der Hülse liegen, dass VV ein unbedenkliches Ergebniss erzielt.

    Logischerweise gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen FP und HP, da die versch. Geschosslängen haben.

    Versuche doch mal die genaue Länge des FP Geschosses heraus zu finden und gib bei GRT die entsprechende OAL (wirkliche Länge + Differenz) ein.

    MP

  • Servus,

    deine Angaben scheinen mir für die 38 spl. zu hoch - für die .357 mag müsste es passen. Könnte sich auch um einen Druckfehler in Ladebroschüre handeln.

  • Ok, ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt:


    Mit der offiziellen Ladung von VV erziele ich super Ergebnisse. GRT gibt mir bei diesen Ladedaten einen Druck von 1585 bar und einen IPSC Faktor von 163 an.

    Erhöhe ich

    1. die Länge von 39,37 mm auf z.B. 42 mm und die Treibladung von 5,3 auf 5,9 grain, dann erhalte ich einen Druck von 1607 bar und einen Faktor von 169.

    2. die Länge auf 37 mm reduziere und die Ladung ebenfalls auf 4,8 grain senke, erhalte ich einen Druck von 1597 bar und einen Faktor von 159.


    Meine Frage ist: kann ich mich auf den Druck der Berechnungen 1.) und 2.) verlassen? Ich möchte einfach ein wenig rumexperimentieren, nur so aus Spaß. Bloß sollte der Spaß nicht damit enden, dass mir ein paar Finger von der Hand fliegen :ironie:


    Ich verwende einem 686 S&W Revolver .357 Mag, also der hält schon etwas aus.

  • Servus,

    deine Angaben scheinen mir für die 38 spl. zu hoch - für die .357 mag müsste es passen. Könnte sich auch um einen Druckfehler in Ladebroschüre handeln.

    Möglich. Ich hatte die 158 gr hp Los mit 3,9 gr VV320 geladen und die Murmeln blieben mir regelmäßig im Lauf stecken. Bei denen, die rausflogen war das Schußbild eine Katastropphe. Erst mit 5,3 grain hatte ich richtig gute Ergebnisse. Für .357 Mag. gibt es auf der VV Homepage Ladedaten nur für die 180 gr Geschosse, nicht für die 158 gr.

  • Ohoh, der Threat wird unübersichtlich und es gehen zu viele Dinge gleichzeitig hin und her.

    An den Threatstarter.

    Wenn du einen .357mag Revolver hast (und jeder 686 von S&W ist so einer), dann ist alles in Ordnung und du kanns bedenkenlos mit der VV Ladetabelle arbeiten, bis du die präziseste Ladung gefunden hast.

    ... laborierst du noch oder schiesst du schon? :peit:

  • 38er ,meine Erfahrung mit QL und GRT ist, daß die Programme sehr konservativ rechnen, besonders in zylindrischen Hülsen. Eine von mir DEVA-getestete Laborierung (Kal. 45-70) nach Ladetabelle ergab einen Druck von 2000 bar (von 2200 erlaubten) während QL mir tiefrote 2500 bar ausgerechnet hat.

    Das gilt auch für mehrere andere Lang- und Kurzwaffenkaliber, die habe testen lassen

  • 38special.jpg

    So sieht das bei mir aus mit deiner Ladung, wenn man Hülsenvolumen und Geschosslänge nachmisst und einträgt und "Blei" für das Gasabdichtung/Reibungsmodell auswählt. Was die errechnete Geschwindigkeit betrifft ist der Trommelspalt bei Revolvern nicht berücksichtigt. Durch den Trommelspalt kann ein Druckverlust bis zu 20% auftreten (Aussage eines Club 30 Büchsenmachers, durch Messungen über die Geschwindigkeit kann ich das bestätigen)


    Bei Bleigeschossen kann zudem der Anfangsgasdruck durchaus auch bei 20 bar liegen.

  • 38special.jpg

    So sieht das bei mir aus mit deiner Ladung, wenn man Hülsenvolumen und Geschosslänge nachmisst und einträgt und "Blei" für das Gasabdichtung/Reibungsmodell auswählt. Was die errechnete Geschwindigkeit betrifft ist der Trommelspalt bei Revolvern nicht berücksichtigt. Durch den Trommelspalt kann ein Druckverlust bis zu 20% auftreten (Aussage eines Club 30 Büchsenmachers, durch Messungen über die Geschwindigkeit kann ich das bestätigen)


    Bei Bleigeschossen kann zudem der Anfangsgasdruck durchaus auch bei 20 bar liegen.

    Danke für die Tipps!


    Eine Frage: Muss ich grundsätzlch die .38 Patronen nachmessen? Ich dachte die Maße, die im Tool hinterlegt sind, wären bereits perfekt.

  • GordonsReloading

    Kann alles sein oder nicht.

    Woher hast du deine Weisheit mit den 20bar Anfangsdruck?

    Du machst ein mathematisches und theoretisches Modell und das soweit ich sehe wirklich gut.

    Aber jetzt einfach Werte so zu verändern, dass der Gasdruck passt, ist nicht wirklich seriös oder hast du dazu eine Messung gemacht von der wir nichts wissen?

    In Bezug zur Berstbelastung ist der Trommelspalt übrigens ein Märchen. Der höchste Gasdruck ist nach wenigen mm Geschossweg, das Geschoss hat dann die Trommel noch gar nicht vollständig verlassen. Deshalb zeigen Zerstörungsbilder häufig Revolvercabrios mit geplatzten Trommeln, ich würd da mal vermuten, denen hat keiner gesagt, dass Druck am Trommelspalt weggeht.

    Der einzig seriöse Weg ist unterhalb des Maximums zu laden und eine Messung der V0, wenn dann noch Luft nach oben ist, dann kann bis zur Druckgrenze gesteigert werden, wenn man das will.

    ... laborierst du noch oder schiesst du schon? :peit:

  • dieselfalk

    Woher hast du deine Weisheit mit den 20bar Anfangsdruck?

    Aber jetzt einfach Werte so zu verändern, dass der Gasdruck passt, ist nicht wirklich seriös

    deinen Angriff kannst du dir sparen, die Absenkung auf 20 bar bewirkt hier nicht den aufgezeigten Unterschied, der Unterschied zwischen der gezeigten Simulation des TO und meines Beispiels sind das korrekte Nachmessen von Hülsenvolumen und Geschosslänge. Ich habe hierfür Realwerte genommen die mir vorliegen.


    Es soll (wie so oft) aufzeigen, dass:

    1. Eingabewerte nachzumessen sind und
    2. insbesondere bei Kurzwaffenpatronen bzw. Patronen mit geringerer Pulverladung kleine Änderungen größere Auswirkungen zeigen

    Der Anfangsgasdruck beschreibt primär, wann sich das Geschoss in Bewegung setzt und Einpressdruck in die Züge, was schlussendlich auch das Volumen des Verbrennungsraums vergrößert. Um ein Weichbleigeschoss aus einer Geradwandhülse herauszudrücken, bedarf es oftmals keiner 80 oder 150 bar. In der Regel liegen Vorgabewerte im worst-case Bereich. Bei Revolvern kommt der lange Geschossweg hinzu, wodurch sich das Geschoss bereits bewegt bevor es die Züge erreicht.


    Zur Belustigung einfach mal leere Hülse nehmen, Zündloch groß genug aufbohren, Geschoss setzen und mit Luftpistole vom Kompressor beaufschlagen. *plopp*

    In Bezug zur Berstbelastung ist der Trommelspalt übrigens ein Märchen. Der höchste Gasdruck ist nach wenigen mm Geschossweg, das Geschoss hat dann die Trommel noch gar nicht vollständig verlassen. Deshalb zeigen Zerstörungsbilder häufig Revolvercabrios mit geplatzten Trommeln, ich würd da mal vermuten, denen hat keiner gesagt, dass Druck am Trommelspalt weggeht.

    Das sind unbestätigte Mutmaßungen. Hier kann man weder Verallgemeinern, noch gibt es dafür nur eine Antwort. Wo sich das Geschoss genau befindet ist von zahlreichen Faktoren abhängig. Hier zu behaupten, das Geschoss kann sich nicht im Lauf befinden, oder den Trommelspalt passiert haben wenn die Trommel platzt, ist ziemlicher Unfug.


    Solche aus praktischen Gründen vereinfachten Simulationen wie in QL und GRT rechnen z.B. mit einen mittleren zu erwartenden Gasdruck und geben eine Abschätzung wann das ungefär stattfindet. Real hat der Druck keine absolute Position, es handelt es sich um ein Druckgefälle, d.h. der Druck am Stoßboden ist in der Regel höher als der Druck am Geschossboden.

  • Ein Angiff sieht anders aus, ganz im Gegenteil habe ich deine Arbeit gewürdigt.

    Nur befinden wir uns auf dem sensiblen Grat zwischen gerade noch tolerablem oder schon gefährlichen Gasdruckniveau. Der Themenstarter hat die ihm bekannten Daten eingegeben und kam zu einem Überdruck. Hilfreich wäre gewesen ihm die Komponenten aufzuzeigen, die er genauer prüfen und ggf. anpassen muss, damit das Ergebniss seine Laborierung genauer wiederspiegelt.

    Du hast einfach Annahmen getroffen, die seinen Komponenten nicht entspreche müssen, und das finde ich bedenklich, schliesslich können Verletzungen die Folge sein.

    Nicht mehr und nicht weniger.

    Und wegen des 2. Themas Trommelzerstörung müssen wir nicht einer Meinung sein, das sind sogar Waffensachverständige nicht immer. Trotzdem bleibe ich bei der logischen Erklärung, wenn auf Bildern sogar das Geschoss noch in der Trommel ist, dann kann es noch keinen Druckverlust am Trommelspalt gegeben haben. Erst nach dem das Geschoss komplett in den Laufkonus eingetreten ist, wirkt sich der Druckverlust energiemindernd auf das Geschoss aus. Dann ist der Drops aber schon gelutscht.

    In dem Sinne und frohe Weihnachten ans gesamte Forum :winke:

    ... laborierst du noch oder schiesst du schon? :peit:

  • Du hast einfach Annahmen getroffen, die seinen Komponenten nicht entspreche müssen, und das finde ich bedenklich, schliesslich können Verletzungen die Folge sein. Nicht mehr und nicht weniger.

    nun unterstellst du auch noch Fahrlässigkeit. Du gehst jetzt gefälligst ein paar Posts höher und liest meinen Post nochmal Wort für Wort. Er beginnt mit:

    So sieht das bei mir aus mit deiner Ladung, wenn man Hülsenvolumen und Geschosslänge nachmisst [..]

  • Die Frage hatte ich dir ja schon gestellt, woher hast du sein Hülsenvolumen und seine Geschossmaße?

    Falls du seine Werte nicht hast, dann finde ich deine Vorgehensweise wirklich bedenklich.

    Aber du musst selber wissen was du tust.

    Da du aber nicht kritikfähig bist und mir meine Zeit mit dir zu schade ist, so ist hier schluss!

    ... laborierst du noch oder schiesst du schon? :peit:

  • Die Frage hatte ich dir ja schon gestellt, woher hast du sein Hülsenvolumen und seine Geschossmaße?

    Falls du seine Werte nicht hast, dann finde ich deine Vorgehensweise wirklich bedenklich.

    Aber du musst selber wissen was du tust.

    Da du aber nicht kritikfähig bist und mir meine Zeit mit dir zu schade ist, so ist hier schluss!

    ein derart ignorantes Verhalten habe ich selten erlebt und außer dir interpretiert hier kein Mensch, einschließlich des ursprünglichen Fragestellers Dinge hinein die nicht gesagt wurden oder vorhanden sind. Deine unqualifizierten Vorwürfe stapeln sich, als da wären "unseriös", "fahrlässig" und "nicht kritikfähig".


    Wenn es denn eine Kritik wäre, könnte man ja darauf eingehen, nur ist hier schlicht das Problem das du dir irgendwelche Dinge zusammenspinnst die nur in deinem Kopf stattfinden. Fakt ist das ich mit meinen mir zur Verfügung stehenden Realdaten aufgezeigt habe, wie es im Vergleich damit aussieht und es ist sehr wohl klar das "nachgemessen und eingetragen" keine ausgedachten Werte darstellen. Im Ausgangspost wurden offensichtlich Standardwerte aus der Datenbank übernommen, ohne eigene Maße nachzuprüfen und einzutragen. Der durch mein Beispiel erkennbare Unterschied hat dazu beigetragen die urspüngliche Fragestellung mittels dem Hinweis "nachmessen und eintragen" zu beantworten und damit war das Thema auch schon durch.


    Vorwürfe zu produzieren, die sich auf nicht Vorhandes stützen, Gesagtes ignorieren und dann auch noch persönlich werden, sind weder eine Kritik noch ist es hilfreich.

    Es hat mich bis hierher ein wenig amüsiert, aber mittlerweile kann ich es schlicht nur noch als offensives, unreflektiertes Geschwurbel werten.