Gordons Reloading Tool GRT Wichtige Info für alle Fox Bullets Wiederlader

  • Hallo,

    Eine Gasdruckmessung beim Beschussamt ergab einen Gasdruck bis 4960 bar,

    Max. bei der .308 win sind 4150 bar.

    Ich habe darauf hin den Anfangsgasdruck in QL auf 750 bar und bei GRT auf 600 bar geändert

    benutze die Geschosse seit zwei Jahren und bin damit sehr zufrieden, verwende hauptsächlich

    das 165 grain Geschoss L6 69,5 mit RS Pulver.

    Gruss Gamsjagar

  • Einfach Super so ein Post.

    Keine vernünftigen Angaben,

    Welches Pulver genau.

    Welches Geschoss.

    Welche Hülse, von welchem Hersteller.

    Welches Zündhütchen.

    Welche Waffe.

    Einen Anhang bzw. Bild der Gasdruck Messung.


    :ausgeb:

    Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich erarbeiten.

    Mitglied im 1000m Club in ....

    Alle Ladeempfehlungen ohne Gewähr, jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich

  • cleaner

    Hat das Label Software hinzugefügt
  • Hallo,


    Nachtrag zu meinem post:


    Das Fox Bullet ist ziemlich ähnlich dem ABC Geschoss in Form und vor allem dem Material mit erhöhtem Zink Anteil somit zäher / härter ( Anfangsgasdruck im GRT 510 bar )


    Ich empfehle jedem der im cal. .30 die Geschosse benutzt bei Standard ZH 510 bar und bei

    Magnum ZH 610 bar als Anfangsdruck einzugeben.


    Sowie L6 69,50mm bei der .308 win hat bei mir das beste Ergebnis erbracht, als besonders

    gutes Pulver hat sich mit den Jahren das RS 52 erwiesen, des weitern bevorzuge ich Hülsen

    von Winchester haben mit das größte innen Volumen und lassen sich sehr gut kalibrieren


    von Ladedaten zu posten sehe ich aus Sicherheitsgründen ab.


    Gruß Gamsjagar

  • Also so ganz kann ich als Anfänger nicht folgen, vor allem nicht mit spärlichen Daten...


    Ich nehme mal mein Praxisbeispiel:


    Herstellerladedaten von FOX in 8x57 IS mit dem .323, 160gr Classic Hunter


    Ladung: 50gr VV N140

    OAL: 76,6mm


    ergänzt mit den eigenen Daten:


    Hülsenvolumen: 62,864 ml H2O

    Hülsenlänge: 56,7mm

    Geschosslänge gemessen: 32,2mm


    ergibt beim GRT mit dem vorgegebenen Anfangsgasdruck von 620 bar einen Maximaldruck von 4.905 bar (Max. 8x57 ist 3.900 bar).


    In QL mit dem Anfangsgasdruck von 450 bar für Vollkupfer massiv (was das Fox beileibe nicht ist) kommt man mit gleichen Eingaben auf 3.870 bar. (Wenn man ebenso 620 bar AGD einstellt sind es auch "nur" 4.106 bar)


    Liegen QL und der Hersteller jetzt wirklich so weit daneben und das GRT hat recht?

    Ich vermute fast, dass irgendwas mit dem Pulvermodell vom VV N140 nicht stimmt im GRT, weil ich da regelmäßig Abweichungen von den QL-Ergebnissen um die 500 bar bei gleichen Eingaben habe :krat:

    Bei anderen Pulvern liegen sie relativ nahe beisammen.


    Wenn ich mal eine beliebige Vergleichsladung aus dem DEVA-Buch mit N140 und Druckmessung nehme, kommen auch gerne mehrere hundert bar Differenz heraus (z.B. .375 H&H Mag mit Barnes Tsx 270gr mit 70gr N140 bei OAL 91mm: GRT 4599 bar (erlaubt 4.300 bar) und gemäß DEVA 3.711 bar = 888 bar Differenz!)


    Und ja, mir ist klar, dass Simulationssoftware simuliert und dass das mit Unschärfen verbunden ist, aber das Ausmaß kommt mir verdächtig vor.


    Hat wer ähnliche Erfahrungen gemacht oder kann mir erklären, wo vielleicht auch mein Denkfehler liegt?

  • Mit Kurwaffenpatronen habe ich ähnlich erstaunliche Ergebnisse.

    Bei 9mm warnt mich GRT, dass ich nahe am Maximaldruck bin, wenn ich N320 mit 4,3gr und HuN 115gr lade. Allerdings schießt sich die Patrone so dermaßen soft, dass ich manchmsl befürchten muss, dass gar nicht repetiert wird. Fabrikpatronen hingegen sind viel stärker geladen!

    Liegt det Fehler im GRT? Ist das Tool zu vorsichtig? Ich weiß es nicht.

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:

  • Die Vorgaben der Anfangsgasdrücke waren zu niedrig in der Datenbank und wurden anhand von mehreren Messungen, u.A. den Ergebnissen von Gamsjagar aus Sicherheitsgründen angehoben. Ja, die Messungen vom Beschussamt bestätigten die Berechnungsvorhersage bei angehobenem Anfangsgasdruck, z.T. erheblicher Überdruck!


    Aus diesem Grund sind die Vorgabewerte aus Sicherheitsgründen angehoben worden. Solid-Geschosse können sehr unterschiedlich reagieren von Waffe zu Waffe.


    Wenn die eigene Messung etwas anderes sagt, ist es doch allgemein bekannt den Anfangsgasdruck entsprechend so anzupassen, um die eigene Waffe auf die Simulation zu kalibrieren. In der Regel ziemlich marginal, bei Solid-Geschossen aber durchaus mit großen Schwankungen verbunden. Die Schwankungen und Unterschiede entstehen durch die große Anzahl an Ausführungen und Legierungen die hier seitens der Geschosshersteller eingesetzt werden. Beim einen mit höherem Zinkanteil, beim Anderen mehr Kupfer. Bei Solidgeschossen, vor allem nah am Maximaldruck empfehle ich dringend eine Beschussamtprüfung!


    Kurzwaffe: hohe Drücke durch sehr kurze Druckspitzen von schnellen Pulversorten fühlen sich in der Regel nicht "stark" an. Einfach mal messen lassen und schauen.

    Der Sinn einer Simulation ist ja, gerade sowas erkennen zu können um eine bessere Einschätzung zu bekommen und um mögliche Sicherheitsprobleme im Vorfeld zu vermeiden.


    Ein gerne gemachter Fehler ist immer und immer wieder: Hülsenvolumen der verschossenen Hülse nicht gemessen oder Geschosslänge nicht eingetragen bzw. Hohlboden vergessen o.Ä. Bei den kleinen Hülsen sind ein paar mm³ manchmal ausschlaggebend, insbesondere bei schnellen Pulvern. Einfaches Beispiel: Glock-Patronenlager sind oftmals größer als das anderer Waffen. Das verfügbare Hülsenvolumen während des Abbrands ist damit größer, wodurch der Druck sinkt.

    Auf der Anderen Seite wie oben beschrieben: Der Auszugswiderstand und Einpressdruck kann wesentlich geringer sein (insbesonder bei Bleigeschossen ob Beschichtet oder nicht kann das auch mal nur 20 bar statt 80 sein), also Geschwindigkeit messen und Anfangsgasdruck anpassen für diese Ladung und Waffe, dann klappt das auch in der Regel mit den guten Ergebnissen. 8o

  • Patronenlager der Glock 17 Gen4 und der LDC2 Tacops gemessen. Beide mit 30,30mm haargenau identisch. Obs Serienstreuung gibt, kann ich aber nicht sagen.

    Bremsespätestens wenn du Gott siehst!:boe:

  • Fabrikpatronen hingegen sind viel stärker geladen!

    Mit so einer Aussage muß man sehr vorsichtig sein.


    Extrem schnelle Pulver geben dem Geschoß nicht zwangsläufig eine überhöhte Geschwindigkeit mit, der Maximalgasdruck kann aber durchaus über dem Grenzwert sein. Schneller Druckaufbau und relativ wenig Pulver erzeugen eine sehr kurze, aber hohe Spitze. Der Rückstoß den Du spürst, hängt aber maßgeblich von der Mündungsgeschwindigkeit ab. Nicht vom Spitzengasdruck.

    Du bist anderer Meinung als ich und ich werde Dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen.

    - Beatrice Hall (fälschlich Voltaire zugesprochen)

  • Ich hole das mal wieder hoch, weil ich eine 9,3x62 mit Fox Classic Hunter 220 gr und VV N135 bei L6 85,5 und Hülsenlänge 61,80mm bei Lauflänge 600mm laden will. Bei -25% habe ich mich über die Abweichung von GRT zu QL gewundert. GRT gibt eine Pulverfüllmenge von 51,2 an, QL von 58 gr. Vihtavuori gibt für das vielleicht am ehesten vergleichbare Lapua Naturalis 220 gr-Geschoss eine max. load von 56,6 gr an.

    Erst später habe ich gesehen, dass GRT zunächst einen Anfangsdruck von 750 bar angibt, man aber über die manuelle Berechnung (Solid mit breiten Führungsbändern) 200 bar gerechnet bekommt.

    Die Abweichung ist ja schon erheblich, und ich kann anhand des Threads nicht wirklich gut nachvollziehen, warum die Sicherheitsmarge derartig hoch angesetzt wurde. Gleichwohl gibt ja VV auch Daten an, die eher den Daten von QL entsprechen. Auch Fox kommt mit 220 gr-Geschoss und VV N540 auf 56 gr.

    GordonsReloading : könntest du das mal näher erläutern?


    Zuvor hatte ich für eine andere Waffe mit Jaguar Classic 188 gr von einem Freund per QL 62 gr mit VV N135 rechnen lassen (Anfangsdruck 150 bar, L6 83,3, Hülsenlänge 62 mm, Lauflänge 560mm). Die schossen sich recht angenehm. Wenn ich mir aber die Ladedaten aus GRT zu dem Fox-Geschoss anschaue, frage ich mich, ob die nicht deutlich zu hoch geladen waren?! Andererseits wird QL ja seine Daten auch irgendwoher haben und überprüft haben?!

  • Zunächst sollte man sich klar werden was genau Führbänder überhaupt sind.


    Ein Solidgeschoss mit Entlasungsrillen ist KEIN Führbandgeschoss!

    Bei Geschossen mit Führbändern besitzt der Geschosskörper Felddurchmesser

    Zur Erläuterung hier ein paar Bilder:


    Solid mit Entlastungsrillen:

    TSXandExpanded2.pngsolid-entlastungsrillen.png


    Solid mit Führbändern schmal:

    driving-bands2.pngdriving-bands.pngdriving-bands1.png


    Solid mit Führbändern breit (wie schmal, nur mit breiteren Bändern):

    driving-bands3.png

  • Da Solid-Geschosse, insbesondere solche mit Entlastungsrillen (also keine Führbandgeschosse) offensichtlich ein u.U. extrem unterschiedliches Verhalten je nach Waffe zeigen, wird man keine andere Aussage darüber hören als dass man nur sichergehen kann, indem man eine DEVA bzw. Beschussamtmessung durchführen lässt. Aus diesem Grund sind die entsprechenden Vorgabwerte wenn durch Messungen bekanntgeworden entsprechend hoch angesetzt. (siehe Post oben ).

  • Hi Gordon,

    gibt es neben dem Anfangsdruck noch andere Parameter mit den ich sinnvoll (physikalisch richtig) die Simulation auf die Beschussamtmessung hinjustieren kann? Unter der Prämisse, dass ich soweit möglich alles gemessen und auch in die Simulation als Parameter richtig eingegeben habe.

  • oder ganz einfach ... irgendwann sind der Simulation dann doch Grenzen gesetzt.


    Bevor man solche Spezialfälle abbildet und viel Zeit und Energie darin investiert, wäre es mE sinnvoller die Entwicklungskapazität in die Standardfälle zu investieren.

    Ladedaten ohne jegliche Gewähr. Jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich!


    while (bullets > 0 && target == 1){fire == 1;}

  • Sehe ich prinzipiell auch so, das die Simulation immer eine vereinfachte Wiedergabe der Realität ist. Um die Grenzen aber zu kennen möchte ich die einzelnen Parameter und deren Auswirkung auf das Modell verstehen.